十年汶川，十年中國公益史。汶川地震帶給中國的變化是極其深遠的，當代公益的進程幾乎始於汶川。在汶川地震十週年這樣特殊的節點，我們回首那場地震中的難忘瞬間，也回顧十年來中國公益的偉大進程，更展望中國公益乃至中國社會的未來發展。緬懷傷痛，憧憬希望，《公益時報》今日起將連續刊載“汶川十週年”系列文章，細讀為盼!
十年前的5月，時任民政部救災救濟司司長王振耀在汶川指揮協調救災;兩年後，他從民政部社會福利與慈善事業促進司司長的職位辭職，成立北京師範大學中國公益研究院。
《公益時報》：2008年的時候，您曾感慨汶川地震“把中國的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之後的今天，怎樣評價汶川地震的影響?
王振耀：現在回頭來看，不只提升了十年。
當年中國全民投入救災，救災也將中國和世界連接起來。以前大家覺得慈善是少數富人的事，汶川地震後，大家都知道了，慈善是大眾的。正因為汶川地震救災激發出了民眾巨大的慈善熱情，才會有接下來各種政策調整，特別是針對大額捐贈。
2016年《慈善法》出臺，(速度)其實遠遠超出了我們的預期。2008年，我在民政部任救災救濟司司長，那時候覺得慈善法怎麼也得再等10年20年，或者可以先通過一個“慈善事業促進法”。沒想到只有幾年時間，就形成了社會共識。
中國社會的大愛大善，汶川地震是一個集中的爆發點。這個爆發點有其基礎，一是中國經濟發展了，二是政府政策開放了，2004年黨的十六屆四中全會提出發展慈善事業，及其它一系列政策發佈，鼓舞了社會的慈善熱情。
所以現在來看，當時說提升十年是保守了，根本沒想到很快久出現了百億捐贈、企業家裸捐，與國際公益領域的交流更頻繁，發展出社會企業、公益金融、綠色金融，一步一個大臺階。汶川地震的影響可以說非常長遠。
2008年5月14日，王振耀介紹汶川地震救災
《公益時報》：2008年中國社會組織力量還很弱小，他們是否承接住了社會的熱情和期待?
王振耀：不僅當時沒有承接住，我覺得到現在也沒有。我們公益行業對社會的慈善熱情和期待，最多消化了20%。
從政府到民間，都有公益慈善需求。舉個典型的例子，比如很多城市在推廣志願服務，老年人、青少年、醫療機構等很多方面都需要志願服務，那麼我們公益行業在提升志願服務專業化方面，有多少幫助?跟一些境外機構在國內做的項目來比較，我們在專業性上差距很大。
再比如，現在很多家族願意以慈善作為傳承方式，而我們的服務在這方面是對接不上的。
另外，慈善組織的支撐系統不成熟。獨立的公益學院現在只有我們這裡一家，諮詢、培訓機構雖然有幾家，但整體來看很弱。服務不僅僅是指諮詢、註冊，還有項目設計等等。慈善家的捐贈額度已經動輒幾十億，我們只能設計幾千萬的項目，能力上有差距。
總的來說，我們現在的內在組織方式、行為方式、內在機制，和社會需求存在著極大的差異。如果說政府和社會的慈善熱情是一大桶水，那麼我們公益慈善界的習慣架構還是碗，這是目前我看到的，也是非常焦慮的。就像我們行業內最大規模的那幾家基金會，資金量其實也並不大，讓他們再承接幾十個億的話，確實有點難。
《公益時報》：那麼在公益需求上，這十年發生了哪些變化?
王振耀：簡單來說，就是現代慈善與傳統慈善的變化。這個變化其實是從2001年之後，最近這18年，國家的福利制度取得了長足進步。我在民政部工作的時候，親身經歷了這些制度的發展。在政府沒有行動的時候，主要靠慈善組織，那麼政府有所行動之後，慈善組織怎麼轉型?這時候，可能就轉向跟政府合作，花政府的錢，接受政府委託。
此外，對心靈的關注，是現代慈善的重要內容。比如留守兒童、老人的心靈關懷，對家庭暴力的關注等，這些都是過去關注度較低的事情。
而在方式上，現在大家關注影響力投資，希望做社會企業，希望在解決社會問題的同時賺一點錢。政府現在還鼓勵慈善信託。很多新的事物撲面而來，我們公益界還不太適應。
2008年2月26日，時任民政部救災救濟司司長的王振耀，就“做好雨雪冰凍災害倒房恢復重建工作”與網民進行在線交流
《公益時報》：2008年的時候，您還在救災司工作，從您的角度來看，汶川地震對推動我國防災減災政策、制度有哪些影響?
王振耀：汶川地震對中國的災害應急救助體系，是一次巨大的考驗。中國政府當時的行動和創造，其實也為世界做出了貢獻。後來日本3·11大地震，日本政府專門請我作為專家去做諮詢(那時候我已經離開民政部)，他們很尊重汶川地震的經驗。國家的四級響應體系、國際合作機制在汶川地震中得到了體現。政府和人民、媒體、國際形成了非常良性的互動。
中央現在總結經驗，專門成立了應急管理部。(您認為應急管理部的成立會產生什麼影響?)把過去的幾個大的應急系統，整合到一起，從制度設計上增加了合力，但幾個方面還需要磨合。
《公益時報》：您現在還關注災害救援方面麼?怎麼看到民間組織與政府的合作?
王振耀：我現在當然還關注救災，這是職業習慣。我倒是覺得，現在民間組織已經在主動和政府部門，比如救災司協作。除了國字頭基金會，像壹基金為代表的民間救災力量，都是第一時間到達災區，他們很多志願者就生活在災區，救災行動開始之時，旗幟就插在了現場。我聽到了很多民間組織與政府配合的故事，很讓人感動。
汶川地震之後，我就離開救災司了，整整十年了。現在的救災行動比那時候要豐富得多，也成體系化，社會組織的力量更是十年前沒法想象的。大家還記得2008年初的南方低溫雨雪冰凍災害，那時候民間組織還很差，大家不知道咋辦，永光他們專門開了會來反思。這次總結也確實起到了作用。
現在大家不僅在國內救災，還參與國際救災，最典型的就是尼泊爾地震，中國政府和民間的救援在國際上影響很大，實際上也增強了我們的國際影響力，這是原來不敢想象的。
《公益時報》：您曾在採訪中表示，從2012年開始，政府與社會組織之間基本形成了良性互動，很多年前雙方是互相埋怨的。這十年來，雙方之間的關係經歷了怎樣的變遷?
王振耀：以我這個當時的救災司司長為例，其實剛開始對民間組織救災是不瞭解的。2008年以前，我們不瞭解民間組織在應急響應的時候能有什麼作用，只想到募款、捐款，募款之後也希望他們打到政府的賬號上。那時候一般公佈三個賬號，民政部一個，還有中華慈善總會、中國紅十字會總會，捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的，個別時候有民間組織來救災了，我們覺得來了也沒跟我們協作，怎麼回事?他們覺得政府也不跟我們溝通，有時候互相有點埋怨。
汶川地震給了我們很大的改變。剛開始也沒想著民間組織有多大作用，但地震剛發生的第一週，民政部沒有開門接受捐款，鼓勵向民間組織捐款。很快大家覺得大災面前政府必須要綜合協調，就先公佈了十幾家公開募款的機構，有的組織沒在名單上，就來找我們，說你看民政部批准的我們的章程裡，寫著有救災，我們覺得的確應該鼓勵。
互動、學習就是這樣開始的，而且是很生動的學習。那時候手機通訊已經方便了，往往一個電話直接打過來：“我們應該去哪兒啊?”就開始協調，後來甚至國際民間組織，我們也來協調，之後的溝通就越來越順暢。
開始雙方只是接觸，到汶川地震是爆發，這期間，有2005年的中華慈善大會，從2005年到2008年，不斷有對話。這也得益於民政部將慈善處設在救災救濟司，這樣救災司就必須推動慈善工作，工作之中就理解了慈善組織，救災就自然和慈善融合了。2005、2006、2007，這三年非常奇特，這三年的交流過程，促成了一個機制性的融合。
2005年中央號召共產黨員獻愛心，中央政府的公務員錢也不多，但也都捐，領導也捐。捐的時候大家就發現，操作上有很多方法需要改進。自己一捐才發現捐贈時候的焦躁，需要透明、需要回饋，也討論怎樣免稅。政府工作人員對慈善捐贈都有了認識，政策調整也就容易了。這是其他國家政府都沒做過的。
在我離開民政部之後，建立了中國公益研究院，它也成為一個重要的橋樑。毫無疑問，像救災、慈善、福利的政策，原單位發的文件我理解肯定會快一點。以各大高校學院、研究院為代表的機構，也與政府形成了互動機制。很多政策的解釋、研究、溝通、對話就有了，沒有變成對抗和吵架。在這樣的過程中，民間與政府的關係越來越密切。
到十九大的時候，民間組織也沒想到，十九大這麼充分肯定社會組織的作用，我們都很意外。得到政府的重視，我們更應該做好這個對接工作。
《公益時報》：2008年的捐贈總量有了巨大突破，但看比例，這些年來企業捐贈一直佔多數。
王振耀：中國社會力量的增長、民眾愛心的增長，其實經歷了一個過程。
以前咱們貧困啊，像90年代初華東水災，募捐主要來自港澳臺和其他國家，募捐量是超過大陸的。1998年抗洪的時候，第一次境內捐贈超過境外，當時我很感慨。2003年非典捐贈額接近40億元，2004年印度洋海嘯，我國民間向境外捐款6億多。這些大數我現在還記得。
民間展現出越來越多的善意。政府有一個消化過程，我是當事人，體會最深。在捐贈中，民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議，包括如何實施項目、進行救助，這也改變了我的很多想法。
但直到現在國內企業大額捐贈佔比一直高於公眾捐贈，我認為這就是現在的組織方式不適應公眾愛心的要求，起碼在公眾募款方面就很落後。其實老百姓的捐款積極性很高，你看一個孩子一天能捐到幾百萬，甚至捐出問題了要退款。
我們的組織方式，離老百姓很遠。跟國外相比，第一，我們社區基金會不發達，國外社區互助也是算捐款的。但國內的社區凝聚力很弱，社區基金會很少，滿足不了人民互助的需求。事實上，社區裡聽說哪個樓的誰需要幫助了，號召一人捐一百，大家都會很熱心，但現在沒這個途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區”，貧困地區要捐，但同時不要忘了，你所在的社區就有很多人需要幫助。
第二，國外的實物捐贈非常多，比如舊衣物捐贈，折算價格後也可以憑捐贈證明免稅。現在咱們實物抵稅還沒有摸索出一套方式。
所以說不是因為中國老百姓自私、捐款不夠，這能怪老百姓嗎?是我們的組織方式、體制有缺陷。實際上個人捐贈還存在著不方便，我認為下一步慈善事業的一個重點是社區慈善。社區慈善不發展，中國的慈善就還在天上飄著。
《公益時報》：回到您個人的問題，汶川地震的救援對您個人後來辭職做公益有影響嗎?
王振耀：其實影響很大。汶川地震後，我越瞭解老百姓的苦難，越瞭解社會對公職人員的需求，就覺得人生不應該那麼刻板。我應該藉助這些年的經驗，把它奉獻給社會。
汶川地震之後，很多慈善政策在不斷調整，反而民間組織有些跟不上政府的節奏。那段時間，我內心很焦躁，開了很多座談會，想推動民間慈善，有時候就覺得推不動。我當時代表政府，我認為一直到現在為止，中央對慈善的熱情或政策的開放度是超過我們民間的。如果民間慈善事業起不來，中國的社會層面是很脆弱的。
你如果有社會責任心的話，其實就會對這個事情很焦慮，不是個人的焦慮，是對社會的焦慮。我覺得很有意義。從2005年之後，接觸到很多慈善方面的朋友，我希望能當好他們的墊腳石，讓他們踩著我的經驗往上走。現在看出來這8年，我覺得很有意義。
《公益時報》：汶川地震影響了一大批年輕人，他們之中不少成為了專職公益人，對這批曾共同奮戰在一線的人們，您想說點什麼嗎?
王振耀：我想說的是，汶川地震救災已經十年了，整個公益圈，特別是參與汶川救災的這些朋友們，恐怕都應該再做進一步的提升。
這十年，中國和世界的慈善事業又到了一個新階段，我們也應該再上一個大的臺階。這一次不是大災大難的挑戰，而是提升性的挑戰。它要求我們學的更多，要求我們要去駕馭一些公益金融、環境科學，與國家政策對接。這就需要我們在應對這些大的社會需求面前，做更多的調整。正是在這樣的調整過程中，我們也才能更快地成長起來。
我對這十年來參與汶川救災、並依然堅持的人們，特別表示致敬、欽佩。他們是社會組織領域的寶貴財富，所以也要珍惜自己，善於把自己再提升到更高的階段。
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作者 | 王會賢
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