對話：孫相寧 沈文凡 於佩麗
沈文凡：對於王熙鳳的看法，受歷代思潮影響，著眼點並不一致。評點派的著眼點在於王熙鳳外在表現和道德價值的評定。近代以來，大陸的紅學研究以社會環境作為著眼點，使王熙鳳所呈現的社會意義得到凸顯，這樣的研究是非常有價值的。例如王崑崙先生認為，王熙鳳是一個生命力充沛的角色，是大家庭中主婦性格的結晶，是在中國封建歷史中非常多見的、但在小說中少見的人物形象。
於佩麗：北島曾經做過一首最短的詩——《生活》，全詩只有一個字：網。盧梭也曾說過：“人生而自由，而無往不在枷鎖之中。”人就像生活在一張大網中，我們也在參與制造一張張的網。既有勾連密結的人際關係網——人網，也有“天網恢恢，疏而不漏”的網——天網。人是網上的一個個結點，而網上的線，就是秩序。
王熙鳳是一個知禮、懂禮的人。禮，成就了鳳姐，也謀殺了鳳姐。在《紅樓夢》中，我建議從禮法的角度，看看封建社會是如何對鳳姐這樣的女性“風刀霜劍嚴相逼”的，再看鳳姐是如何“爭活法、討說法”的。
孫相寧：於佩麗老師提到了一個“網”的概念，我想再說一個概念叫做“場”。任何一個矛盾或者問題，都不是事件中某一個人的問題，而是在場的每一個人都有自己的問題。當我們看待王熙鳳，也要把社會環境、事件背景、所涉及到的人物等所有場內的因素都看到，這樣才能更全面、更客觀。
今天我們三位嘉賓的性別搭配特別合適，因為關於王熙鳳，女性和男性的看待角度還是有所不同的。為了讓討論更有條理，我們先給王熙鳳貼了五個標籤：狠毒、心機、慾望、聰明、職業精神。接下來就圍繞這五個標籤進行討論。
首先說狠毒。王熙鳳手裡似乎有很多條命案，包括賈瑞、尤二姐，以及跟她間接有關係的張金哥和守備公子。張華雖然沒有死掉，但鳳姐原是想置他於死地的。今天我們主要談談比較重要的兩個：賈瑞和尤二姐。
賈瑞的死，是不是王熙鳳之罪？
沈老師：王熙鳳的刻毒、狠毒，在她和賈瑞的關係中得到了凸顯。賈瑞“癩蛤蟆想天鵝肉吃”，三次嚐到了鳳姐“假意含笑”的厲害，仍然執迷不悟，最終因為“心中到底不足”“身子底下冰涼漬溼一大灘精”而枉送了命。
從賈瑞事件中，我們可以看出鳳姐的手段。她能夠運籌規劃，巧織一張迷情的網，用話語和行動引誘他的敵人一步步踏進她的圈套裡，任她宰割。“笑”寫出了鳳姐的風情，是引人情慾的笑。而賈瑞的苦狀，才是這種“笑”的真實面目。
孫相寧：在第十二回“王熙鳳毒設相思局”回目中有一“毒”字，那麼王熙鳳毒在哪兒？是她置賈瑞於死地嗎？當然不是。
王熙鳳的心計，全用在了設相思局上。我們知道相思苦，李商隱說“春心莫共花爭發，一寸相思一寸灰”，晏殊說“天涯地角有窮時，只有相思無盡處”。嘗過相思苦的人，都知道那是一種“斷腸人在天涯”的滋味——不好受，感覺活不下去，但肯定死不了。
相思局如何害人？當然取決於被害人的個人意志。王熙鳳沒有義正辭嚴地拒絕賈瑞，而是設下一計，狠狠地讓他嚐到了教訓。這不能算作王熙鳳的命案，實在是賈瑞自作孽。
於佩麗：鳳姐手裡的幾條命案，其實鳳姐並不是根本原因，而只是直接的導火索。
有些紅學家認為，王熙鳳是象徵著“家破人亡”中“家破”的一條暗線，也是曹雪芹筆下“裙釵一二可齊家”中“齊家”的關鍵人物。在儒家“修身齊家治國平天下”的信條裡，“齊家”是一個承上啟下的、非常重要的概念。
在封建社會，家族的意義重大。就家法與國法、家族秩序與社會秩序的聯繫來說，家族實際上是政治、法律的基本單位。這是家族本位政治法律的理論基礎，也是齊家治國理論的基礎。每個家族通過維持自己在單位之內的秩序而對國家負責，社會秩序也自然得到維持。
在賈母的眼中，王熙鳳是一個知禮、懂禮的人。而且，她在賈府掌握大權。賈瑞對這樣一位女性進行侵犯，實際上也是對社會秩序的挑戰和侵犯。鳳姐的反應，是在特定社會環境、特定位置上的必然反應。
賈瑞之病——偏執的單相思
沈文凡：法，不只有國家之法，還有倫理之法、家族之法等。我想對於賈瑞，王熙鳳首先是沒看上，如果看上了，她是不會這麼惡毒的。當然，還有另外一種隱性的因素，就是賈瑞的社會地位。
孫相寧：是的。我們說賈瑞對王熙鳳有“不倫”的想法，所以他自作自受。但你看看寧府裡的賈珍、賈蓉，沒有一個是乾淨的。為什麼他們就可以得逞呢？因為他們的社會地位高，想幹什麼就能幹什麼。在賈家宗譜裡，賈瑞的地位是很低的，這是造成他悲劇下場的一個重要的原因。
賈瑞父母早亡,他犯了錯，只有爺爺來懲罰他。我們以前沒有心理學的概念，很多教育方式也都是簡單、粗暴的。不求上進就沒有出路，賈代儒也只能這樣教育自己的孫子。
沈文凡：這種方式可能在短期內有效，但實際上他的心理問題沒有解決。如果賈瑞的地位高一點兒，像賈璉一樣，他或許直接納妾就可以了，有很多女人會願意。但他不具備這樣的社會條件，只能從心理上產生不切實際的期盼。再加上鳳姐，儘管我們現在認為她狠毒、奸詐，但在日常生活中，她又會來事兒，又風情萬種，哪個男人不喜歡啊？
書中對賈瑞的心理描寫，比王熙鳳要少很多。但對賈瑞，我們更應該從心理學的層面去剖析。我們也應該對他有一點兒同情，因為他已經得了心理疾病了。
這可以說是一種人格障礙，偏執的單相思，抑鬱症的邊緣。哪怕在當下的時代，單相思引發的悲劇也很多。孫相寧：喜歡一個人是沒有錯的，但問題是王熙鳳沒有看上賈瑞。從之前的大鬧學堂，我們可以看出賈瑞平時的品行也不是特別好。在王熙鳳面前，他表現得更加猥瑣。王熙鳳不可能看上這樣的人。
但王熙鳳的問題在於，為什麼別人喜歡你，你會恨他？你的憤怒點在哪裡？
王熙鳳的恨從何而來？
沈文凡：鳳姐從頭到尾都不想救賈瑞，因為賈瑞的妄想對她來說是一種侮辱。所以即便賈瑞命在旦夕，她也不為所動，連“一日兩斤”都吃的起的人參，也不願意給他二兩。這在寫出鳳姐對王夫人陽奉陰違的同時，也寫出了鳳姐對賈瑞的厭惡，以及見死不救的鐵石心腸。
孫相寧：在整個事件裡，如果鳳姐無動於衷，對賈瑞進行“冷處理”，她便沒有任何過錯，但是她用計謀表達了自己的憤怒，並且見死不救。所謂“毒”設相思局，正是毒在於此。
鳳姐為什麼這麼憤怒？我覺得是她自己的心理問題。自體心理學理論認為，自戀者常常混淆客體（他人）與自我客體（滿足自己願望的他人）的差別。王熙鳳眼中的賈瑞，不是客觀存在的賈瑞，而是被附加了王熙鳳主觀願望的賈瑞。在王熙鳳眼中，那麼卑劣、齷齪、不堪的癩蛤蟆賈瑞，居然認為自己可以吃天鵝肉！難道癩蛤蟆不應該自慚形穢、自動退散嗎？
當賈瑞沒有按照鳳姐的觀念出牌，鳳姐的憤怒就產生了。
可以認為，王熙鳳在賈瑞事件當中，表現出了一種不太健康的自戀傾向，致使她因為癩蛤蟆的一個不現實的想法，而令自己的心態不平和。
於佩麗：就算王熙鳳看得上賈瑞，她也不可能和賈瑞發生什麼關係的。王熙鳳上有公婆，同輩的有眾多姐妹，還有那麼多下人時刻盯著。作為管家奶奶，她的一舉一動都有人看在眼裡。你賈瑞要跟我做這樣的事，你不是毀我嗎？
賈瑞的“情”，對現實中的王熙鳳意味著什麼？
於佩麗：我們知道，古代婚姻的締結和解除，都是以家族為前提的，受父母意志支配，很少涉及夫妻雙方的意見。社會對婦女有“三從四德”的要求，還有解除婚姻關係的“七出三不去”原則。鳳姐如果真的和賈瑞私通，現實中等待她的將是特別嚴厲的“七出”的懲罰。
古代淫亂是什麼樣的罪名？歷史學家瞿同祖先生在《中國法律與中國社會》中說:“淫亂足以紊亂血統，神不歆非類，自更不為夫家所容，所以構成重大的離婚罪。”而淫亂的嚴重程度，與惡疾相當，對於家族造成很大的傷害，因此皆不受“三不去”條款的保障。
古代婦女經濟、人格都不獨立，被休之後難以找到生活的落腳點，那會活成什麼狀態？
所以說賈瑞的行為，不僅是對社會秩序的挑戰，更是對王熙鳳最根本利益的挑戰。何況賈瑞本人又特別不堪，又不配。所以王熙鳳恨賈瑞，進而表現出由恨而生的“毒”。
· 如果賈瑞的死還能算是自作自受，那麼尤二姐呢？
· 王熙鳳的“妒”和“毒”，是否有充足的理由被原諒？
· 在尤二姐的悲劇中，社會規則扮演了一種什麼樣的角色？
當我們談論王熙鳳時，我們在談論什麼（中）
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