撰文：Perry
以太坊聯合創始人維塔利克·布特林 Vitalik Buterin 在著名自媒體播客節目 Conversations with Tyler 最新一期節目中與主持人 Tyler Cowen 縱談編程、經濟學、加密學、分佈式系統、信息理論和數學，被加密貨幣世界稱為「V 神」的布特林對自己所思所想暢所欲言，涉及到加密貨幣經濟、對區塊鏈最好的比喻、他對科幻小說的渴望、他為何相信狂想推動人類進步、最佳的旅遊目的地與最佳遊覽時間、他挑選學習外語的原則、為什麼說中心化並不壞、評估加密貨幣資產的最佳方式，以及 P = NP 是否成立 即：如果一個問題的解可以在多項式時間內被驗證，那麼是否可以在多項式時間內找到這個解，等等等等。
Tyler Cowen：各位聽眾好，今天和我聊天的是維塔利克·布特林 Vitalik Buterin，他是以太坊的創始人兼首席科學家。先聊聊你是怎樣做事情的。
我回去重新讀了你個人主頁的所有文章。我發現非常令人震驚的是，你的文章裡面包含了兩項非常重要的經濟學理論：格里高利·曼昆的「菜單成本」理論和費希爾·布萊克的「貨幣均衡的不確定性」論文。
這些都是著名的論文。看起來你是在根本不瞭解這些論文的情況下自己重新發現了這些經濟結論。你怎麼評價你自己給自己上經濟學課這回事？
Vitalik Buterin：我猜想這涉及到很多方面。部分是我在互聯網上讀的各類經濟學家的著作。部分是我讀過的很多論文。有時，我為了更深入瞭解某些議題，我會去讀書，譬如我剛才讀了一本有關城市交通經濟的書籍。
我也會去參加各種會議。我上週剛在希臘伊薩卡出席了 Economics and Computation conference，在場的有 Glen Weyl 研究 19 世紀政治經濟學的微軟研究中心首席研究員，還有其他一些人物，我覺得參會也是一種有意思的學習途徑。
現場與別人交談是一種不可或缺的途徑，你可以同時瞭解到人們在想什麼和人們如何在這種你不容易從互聯網上找到的領域裡進行思考。
Tyler Cowen：說到經濟學，你是自學的，對加密經濟學核心的理念你是怎麼看？ 加密經濟學一詞好像是你命名的。
Vitalik Buterin：我認為加密經濟學首先是經濟學。不是說我們創造了一個經濟原理和規則迥然不同的平行世界，但它是在一套特別的環境量身定做的經濟學。怎麼定義這些環境條件？需要回答幾個重要問題：
第一個：加密經濟學領域的任何機制都需要特別規定 不僅取決於法官的標準，也取決於程序員的標準。意味著有很多事情是你做不到的。
譬如，在加密經濟學中，你沒法說「向他人行賄是非法的」，因為沒有簡單的辦法來定義什麼是行賄。如果有人確實想要向他人行賄，他可以在協議外操作，那樣協議就無法識別出這種行為。
你的原則是在機制內的獎勵與懲戒，必須通過一段 Solidity、Viper 或者其他什麼代碼定義出來。這比起決策者書寫法律的約束更為嚴格。
另一個問題是所有的參與者是匿名的，你當然不能把人的效用 消費者通過消費或者享受閒暇等使自己的需求、慾望等得到的滿足的一個度量 降低到零以下。譬如我有 70 個 ETH，我把 70 個 ETH 投入到某一機制中，我能得到的最壞事情就是讓失去全部 70 個 ETH。
你不能讓我入獄。不能對我進行社會放逐，讓我再也掙不到錢，因為我在這裡僅僅換個身份就可以從頭再來。我願意為某個機制投入多少 ETH，願意為它承擔多少風險，你就可以激勵我去做出那種投入。
加密經濟學本質上是用這些特別的限定條件實踐經濟學，然後融匯了相關各個領域的知識，特別是加密學、信息理論、分佈式系統，包括圍繞共識算法、哈希功能、數字簽名、零知識證明等所有的研究，以及我們對這些原語的所有認知。
我們在根本是試圖去在這些限定的條件下、在區塊鏈這個領域去尋覓我們能設計出怎樣的系統、怎樣的機制，實現我們想要的性能？在怎樣的假設下這些性能能成立？
Tyler Cowen：有怎樣的貢獻和想法，是你希望經濟學帶給你的，但現在還沒有實現？你希望它能幫你解決什麼問題？
Vitalik Buterin：我認為，你一旦涉足這個領域，你不會停留在像工作量證明 PoW 、最簡單的權益證明 PoS 和 2009-2013 年間我們瞭解的那些小花招這麼簡單的問題上，你會走的更遠，你慢慢會意識到，當你想要去激勵他人的行為時你所遇到的問題。
特別是當你遇到我稱之為「訴說者/聆聽者故障等效」的情況，意思是網絡協議要求 Alice 發送一條信息給 Bob，協議發現 Bob 從未顯示過一條來自 Alice 的信息，然後網絡協議意識到要麼是 Alice 忘了發送，要麼是因為 Bob 假裝沒有收到。
然後在這種條件下，試圖發掘出在保持其他性能完全相同的情況下，什麼是正確的方式去激勵 Alice 或者激勵 Bob。 這些問題非常接近於博弈論和機制設計的問題，經濟學領域專家對此已經給出了很多研究成果。經濟學現有領域和博弈論絕對有很多成果，能在這些方面對我們很大幫助。
另外一個寬泛的問題是區塊鏈能怎樣影響社會？ 區塊鏈獨特的優勢是什麼？什麼是需要用區塊鏈去解決的問題，在沒有區塊鏈情況下解決起來要難得多的問題？ 我們需要經濟學的幫助去研究出我們要解決哪些行業的問題，在這些行業開發怎樣的應用。
我們試圖開發的應用層有存在的意義嗎？我們是否應該進行某些修改，讓他們更有存在的理由？我想經濟學界人士能給出很多的見解。
譬如 Alex Tabarrok 喬治梅森大學經濟學家，幾周前寫了那篇非常棒的關於「邊緣革命」 Marginal Revolution 的帖子，探討了區塊鏈替代那些壟斷的互聯網平臺的見解，我認為是非常棒的洞見。
我認為他的核心結論是區塊鏈是少有的讓這個世界不會落到一個獨裁的混蛋手裡的工具之一，我認為這是一個很有趣的見解，我個人得出了這種結論，但他的文章讓這種見解更為清晰易懂。
區塊鏈是「世界計算機」
Tyler Cowen：如果是在 40 年前，你需要向一個非常聰明的人解釋什麼是區塊鏈，他知道電腦，但對加密資產一無所知，你能給出的最好的簡短解釋是什麼？
Vitalik Buterin：當然，我一直用來解釋的一個比喻是：區塊鏈就是一臺「世界計算機」。就是說區塊鏈整體上像一臺計算機那樣運作。有硬盤，存儲所有信息。存儲了所有智能合約的代碼是怎樣的，這些智能合約的內存是怎樣的。區塊鏈接受外面輸入的指示，這些指示是一群不同的用戶發送的交易指令，然後按照設定的規則處理這些指令。
在區塊鏈上，你可以打造任何與電腦上完全相同的東西。從計算機科學理論角度而言，從其提供的服務上看，你可以把區塊鏈視為一臺計算機。
但以太坊能提供的是更多的信任保障：這臺計算機能以你期待的方式運行，不會因為少數幾個人的行為，譬如退出經營、黑客襲擊、死亡、破產，或者變成壞人將個人壟斷利益凌駕於他人之上，等等，就讓網絡失去這種安全保障。
Tyler Cowen：有位聽眾給我留了個問題稱：「加密貨幣某種程度上是通過魅力值實現的謝林點 博弈論中人們在沒有溝通的情況下的選擇傾向
」，這就是它的最大價值是嗎？Vitalik Buterin：我確實在幾個月前寫過相關的帖子，我認為你指的就是這個問題，當時我在帖子談了這個問題和信號理論，加密貨幣的均衡。
我主要出發點是試圖回答這個問題：「不是單一加密貨幣的事情，而是整個加密貨幣社區怎樣防止惡性通脹，因為人們只是在無本萬利的不斷髮行新幣？」
我得出的結論是發行加密貨幣行為本身是沒有成本的， 但發行一種人們關注的加密貨幣則是需要成本的。這種均衡在於存在人們認可有價值的加密貨幣群體。
躋身這一群體是可能的，但是需要你承擔某些信號經費—某種程度上需要燒錢，消耗大量資源，或者耗費一些很獨特的東西 阻止人們肆意濫發新幣，以致引發所有加密貨幣惡性通脹。
Tyler Cowen：人們信任 ETH 和以太坊，部分原因不就是因為信任你嗎？俄羅斯歷史上一直有推崇聖人的傳統，譬如陀思妥耶夫斯基筆下的阿列克謝·費奧多羅維奇·卡拉馬佐夫、米希金王子？
這個聖人人畜無害，有些智慧的見解，人們蜂擁而至崇拜他。你在某種程度上就是現代的他們？
Vitalik Buterin：我想人們對我的影響力有不同的解釋。我個人認為，至少是我感覺，部分原因是加密領域的創新不僅僅是技術創新或政治創新。
它在很大程度上是文化創新，甚至我用自己的行動，在會議上、在論壇上回答人們隨機的問題。
我試圖讓我以各種方式最大程度與外界接觸，試圖將不同社群的人們彙集到一起，發揮某種社會協調功能，也許從一位經濟學家角度而言，類似某些管理職能，但沒有給人中心化控制的那種管理的印象。
不僅僅是我自己這麼做。整個以太坊社區都這麼做。其他加密貨幣社區也是。我想肯定有共識：不同的加密貨幣社區存在不同的文化理念，核心分歧是大家對項目如何組織、對領袖、開發者、項目的構成和團隊分別應該是什麼樣的有著不同的理解。
這個問題上存在不同的社會維度。有意識形態維度。有對理念傳播方式和怎樣深入人心不同的理解維度。我當然同意這是很重要的事情，可能之前沒有被充分討論過。
Tyler Cowen：我們談到謝林點問題 博弈論中人們在沒有溝通的情況下的選擇傾向，這是否意味著中心化總是會重新浮現？
加密貨幣社群最終會淪為像 Twitter、 Google 和 Facebook 那樣嗎？
Vitalik Buterin：我在幾年前寫了這篇帖子，討論了各種形式去中心化的問題。我談到的一個問題是結構的去中心，一個系統建立在一臺計算機和一個建造在很多不同的計算機上、不容錯的系統的區別。
很多事情已經在結構上實現了去中心化，譬如亞馬遜雲服務 Amazon AWS 的很大部分，以及很多軍事化硬件和傳統的飛機。很多有了結構性去中心的跡象。
另一個是政治去中心化，區塊鏈試圖實現去中心化的結構層面體現。而在政治去中心化中，並不是由一個人或少數幾個人操控。
我談的第三種去中心化是邏輯中心化與去中心化的關係。我舉的一個例子是英語。
英語在結構上是去中心化的，因為沒有唯一的一本字典。它是政治上去中心化的，沒人能監管收錄新詞和舊詞的淘汰。 但它在邏輯上是中心化的，存在一個切實的核心：英語語言，而在此基礎上的演變很困難。
我在帖子裡的結論是：我認為區塊鏈是邏輯中心化的，因為有一個區塊鏈的存在。它是一個共享的分佈式賬本。它記錄了行為歷史。你要麼是其一部分，要麼不是。
我的觀點是這種邏輯中心化是好事。
Tyler Cowen：以太坊，可能還有其他組織從 PoW 轉向 PoS 共識機制，或者其他一些需要某種形式中間力量的加權平均解決方案，以太坊或者其他中介網絡多大程度上需要制度化信任，這會形成中心化嗎？
Vitalik Buterin：我實際預期網上需要更少的制度化信任。其中部分原因是很多人沒有意識到 PoW 機制中的中心化程度已經到了多麼嚴重的程度。
在比特幣社區，有這樣一個人：吳忌寒，他控制著比特幣算力最強大的兩家礦池，加起來佔到比特幣網絡 42% 的算力。
42% 的算力還不足以發動 51% 算力攻擊，但足以進行私自挖礦，將其他人的利潤擠壓到讓他們出局的程度上，然後他就可以進行 51% 攻擊。
當然這是彙集全網算力的礦池，但我認為，這 42% 算力中的絕大部分是他自己控制的硬件。
因為我們已經習慣了，我想人們低估了寡頭經濟，富人更富和類似的信任已經成為 PoW 機制中不可或缺的核心內容。
譬如，比特幣用戶已經信任吳忌寒和王純不會聯手搞 51% 攻擊。他們不那麼做，看上去是不錯的好人，至少出於維護自己利益的目的不去這麼做，但這當然還是制度化信任。
未來的技術突破
Tyler Cowen：你感覺你需要哪個領域最大的技術突破來完全實現你自己的設想？
Vitalik Buterin：我想擴容性問題是個大問題。以太坊的區塊鏈容量目前每秒能處理約 15 筆交易。譬如你單單把 Uber 一個應用的所有數據量轉移到以太坊上，那就需要每秒處理 12 筆交易。
如果把 PayPal 的交易量全轉移過來，每秒要處理的交易量達到數百，更復雜的應用能達到每秒需要處理數千筆交易。
我切實感覺每秒需要處理更多交易，是非常重要的，可能通過分片技術和對以太坊底層的其他擴容升級方式來實現，我們正在加緊解決這一問題。
也可以通過狀態通道和 Plasma 等第二層 Layer 2 技術等實現，我們也在研究這個方向。如果其中任一解決方案最終取得成功，我認為區塊鏈技術的應用成本將大幅降低，為切實的主流應用做好了更為充分的準備。
另一個大問題是用戶體驗，包括用戶使用區塊鏈的體驗，不必像現在那樣複雜而繁瑣，同時也包括安全體驗。
譬如：建立一個不會讓你的錢一夜之間不翼而飛的錢包變得非常簡單，我認為我們需要很多這一類的創新，我認為未來幾年我們會看到很多此類創新。
Tyler Cowen：法律或者監管環境怎樣的變化能最大程度幫助實現你的設想？
Vitalik Buterin：我不認為有很多法律或者監管的變化能帶來這種幫助，至少在技術層面不會，因為美國已經有很多「代碼就是言論自由」的先例項目，其他多數國家，甚至是在那些沒有社會言論自由的國家，也願意追隨這種原則。
我認為，對於科技的發展，環境會盡可能的友好。下一個問題就是當技術成立後會怎樣？我們討論的就是更大範圍應用和接納的問題。
在這個問題上，取決於你尋找對技術怎樣的應用、什麼形式的採納。我感覺迄今主要爭取監管環境友好的力量來自於加密貨幣交易所，但加密貨幣僅僅是是你能做的為數不多的事情之一。
我不認為加密貨幣領域目前最需要的是讓大筆資金更容易進入這一市場。尤其是當你聽到那些加密貨幣交易所的 CEO 們大談進軍金融自由度非常低的非洲國家，現在這個領域已經有了龐氏騙局，機構投資者、養老金機構要進軍加密貨幣市場等等。
當然有理由相信這些東西會帶來適得其反的效果，所以我認為其他方式的應用，這是一個非常取決於具體應用案例的問題。
譬如，談到 ICO，我會講 DAICO 理念，你可能會談到糖果空投、去中心化產品發佈，這些都是募集資金的創新理念，這些都需要一個接納實驗與嘗試的監管環境。
我認為這個方面亞洲國家和地區走在了前列，譬如新加坡推出監管沙箱。我知道香港和臺灣也在尋求監管沙箱，而美國卻沒有這類嘗試，至少目前沒有。可能目前政治環境沒有為它做好準備，也許有更重要的事情要去關注。
Tyler Cowen：對某一加密貨幣最好的估值理論是什麼？不只是指 ETH。如果有一種新幣上市，入手門檻極低，我們應該用什麼經濟學理論工具或者其他方式來評估其價值？
Vitalik Buterin：我對這個問題想了很多，我依然不知道最佳答案是什麼，因為取決於很多具體條件。
一種方式是將加密貨幣視為一家通過交易費取得營收的公司， 特別是那些交易費會被焚燬或者重新分配給持幣者的那些幣種。
這種情況你可以用簡單的模式，加密貨幣的價值就等於它取得的交易費用的當前淨值。很奇怪，這樣它就得到了很適當的估值。
譬如，以太坊的交易費收入每天約為 50 萬美元，一年約有 1,800 萬美元。如果你用把 ETH 當成某種公司的方式來對其估算市值，其市盈率只有 200 倍出頭，對於一家公司而言這是很高的市盈率倍數， 但沒有高得很離譜。
你也可以用加密貨幣作為交換媒介能力來對其估值。你可以套用 MV=PT 公式或者其他各種相關公式來進行計算。
還有價值存儲估值模式，人們持有這些幣種是因為他們預期將來會漲的更高，因為人們變得更為富有，人口不斷增長 。只要價格漲的足夠慢，就會長期保持穩定。有任何人在推動加密貨幣走價值存儲路線。
我認為我真實的答案是我也不清楚，如果你想設計一種可持續發展的加密貨幣，重要的是講一個在各種經濟模式中能讓它保值的故事。
Tyler Cowen：你怎麼看待加密貨幣將與黃金競爭價值存儲物的說法？如果你算出全部的黃金保有量，然後你得出結論：「人們希望把其中百分之五替換成加密資產」，然後你算出了總價值。
然後你算出所有加密貨幣的總價值。你認為這是個合理的推測嗎？還是認為從長期講是個邏輯謬論？
Vitalik Buterin：不，我肯定也這麼設想過，我在討論加密貨幣走價值存儲模式時，也包含這部分意思。
我認為，即使加密貨幣什麼也不做，如果有一種成熟的等式，它們與其它東西按類似或相同的速度共同發展， 只要它們與其它事物不脫鉤，這種你投入一部分錢到加密貨幣中、讓它成為純粹的價值存儲物的理論是合理的。
我完全贊同這種立場，正像你說的，我重新改良了這個理論。
V 神戳穿所謂「三個月學會中文」神話
兩人還簡單聊到了所謂布特林「三個月學會中文」的神話以及他的中國之行。
Tyler Cowen：你在建造以太坊的同時，還自學了法語、德語、中文，你甚至沒在這些國家住過。我在 Youtube 看到你用中文回答區塊鏈問題的視頻，你是怎麼自學中文到這麼高水平的？
Vitalik Buterin：我在 Reddit 帖子裡說了，我當然不是通過手機應用三個月學會中文，特別是粵語。這是人們給我瞎編出來的。
我不喜歡這種瞎編的神話，因為這讓我看起來像金正恩，讓我看起來不像個真實的人。
實際情況是在 2013 年左右，我想：「中國的比特幣社群看起來人數很多，很有意思，這是一個我沒有與之發生聯繫的很大的世界，我也許應該試試。」所以我最初通過播客來學中文，又通過它找到了更多學中文的播客。同時還通過卡片式教學應用，來學習最常見的 500-1,000 箇中文單詞。
到了中級水平，我就可以用微信聊天了，飛去中國，跟人當面交流。我沒在中國住過很長時間，但加起來也住了有半年。
你一旦到了中級水平，進入那種語言環境，你就會繼續提高，越來越好，最終到了可以通過在飛機上看電影來進一步提高語言的水平。
Tyler Cowen：你的中國之行最喜歡什麼？
Vitalik Buterin：就我去過的城市而言，我喜歡上海。對深圳感情複雜。那裡當然有創新精神，但也當初洋溢著一種「讓我們蓋上 500 個大型購物城」的商業氛圍。
Tyler Cowen：我個人覺得深圳很無聊。我對中國其他地方的感覺都要比深圳好。
Vitalik Buterin：是的，是的。另外我是越來越喜歡北京了。
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