胡赳赳：1979年生于湖北，诗人，作家，历任《新周刊》主笔、副主编、总主笔。著有《理想不死》，艺术评论集《空，欢喜》，杂文集《北京的腔调》《中国的倒影》等。
今年9 月，全国统一使用部编版语文教材，最醒目的是小学第一课：“天地人”。
《赳赳说字》去年9 月在喜马拉雅FM 开播后，已说两百余字，总计播放量达30 万次，颇受家长好评。不娱乐的教育节目获如此关注。这说明，在“国学”表面热了很多年后，人们开始“基础建设”，真刀真枪地要来认识传统文化了。
因此，本刊专访《赳赳说字》的节目主持人胡赳赳，请他谈谈做识字教育的缘起和其它。
“小学教育只有认字，没有识字”
记者：据了解，您对识字教育的关注至少从策划《澄衷蒙学堂字课图说》开始。这书被誉为“百年语文第一书”，采访中我们了解到，很少有语文老师在用。可否谈一下做这个策划的缘起呢？
胡赳赳：的确，做《赳赳说字》的想法，最早源于策划人和我的探讨，问我能不能开设一个节目，用《澄衷蒙学堂字课图说》的方式教孩子们包括家长、公众做汉字普及的教育。但《澄》书相对比较简单利落，一个字几句话说完了。所以，后来参考更多资料，把每个字的来龙去脉讲透，并传递一些文字学的基本观念。同时，将字中蕴藏的信息量和智慧之学挖出来。经讨论，决定从《千字文》讲起。因为《千字文》中的典故、历史、信息量相当丰厚。现在看，绝大部分都没有过时。且每个字不重复，传说是作者应帝王之命一夜做成，做完头发就白了。
《澄》书110年后再次出版，可以说是一个发心。当时也碰了一些壁，但终于在一位出版人帮助下复原出版了。因为我意识到这书的重要性、审美性，它是传统的“小学”，而现在所谓小学教育，只有“认”字，没有“识”字。就像你知道学校校长的名字和长相，这叫“认”；但校长祖籍哪儿，兴趣爱好，这叫“识”。我们的小学语文课本至今没有“识字”层面的教育。这和传统“训诂”之学发生割裂。
2014年底，修复出版的《澄衷蒙学字课图说》
这是为什么？因为解放前有95％的文盲。解放后“扫盲”，小学教育以“认”字为主。能读书看报、写信算账就算有文化。至于一个字怎么来的，古往今来有何流变，没时间讲了——这也造成了我们的白话文作家，与五四前后有旧学根柢的作家相比，其语言始终进入不了前辈的境界。这是需要反思的。现在的文盲率只有5%左右，这是很大的功德。文字普及了。但从精英教育而言，从掌握母语的精髓而言，如果不从“小学”开始，可以说是空中楼阁、行而不远。
记者：我们很赞同您之前谈到的两个观点，文化自信和文明自觉。一是汉字是文化的“根”，重“识”汉字有精神回乡之意。二，你自己是“不问其它，只是去做，一门深入”，在学院派和江湖派中间开一条道路出来的“文化派”。
识字的工具性和人文性，也就是语文的工具性和人文性。理论上二者统一，但实际教学不然。现在强调阅读，又绘本、童话当道，从“文化识字”角度，您怎么看这问题呢？
胡赳赳：我认为可以多元化，鼓励探索，每个学校形成不同的特色。但最大的前提是回到教育的本质。教育的本质不是培养相同的人，而是培养相异的人；不是培养有知识的人，而是培养有觉性的人；不是培养像老师的人，而是培养成为他自己的人。
教育是让学生自己的性灵恢复和觉醒。岳麓书院有个匾“学达性天”，这是教育的本质，学问是为了与天性合一。天性恢复，就成为他自己了。一切知识，他都可以自学；一切诱惑，他都可以规避；一切障碍，他都可克服。他就有无穷的驱动力支持他往前走，拥有了创造性思维。
具体到《赳赳说字》，也是希望通过文字之学，成为一面镜子，让人可以从中得到义理、考据和辞章的快乐。义理对应智慧、考据对应科学、辞章对应审美。所以，一个字当中有哲学、科学、美学。这就是为什么中国汉字当中蕴藏的“信息量”和“密码”很大。文字相当于一个矿脉，这个矿藏需要开发、冶炼，也需要环保、去除污染，达到《易经》所言的“洁净精微”。谁掌握了这个矿脉，谁才是真正富有的人，对自己的文化才有比较透彻的了解，才可能“为往圣继绝学”。
中国几千年文化，表面上是“陪太子读书”——谁有权力谁说了算，内里则是“陪圣人读书”——谁“学达性天”谁说了算。历史的话语权在那些“托命之子”手中。我们现在要重新提倡“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”。窗外事是“变化之学”，现象之学；圣贤书是“不变之学”，本质之学。只有当“不变之学”有了基础，有了定力，才可以涉足变化之学，不会被外在的事物轻易带走。
《赳赳说字》北京线下沙龙，一位小听众向胡赳赳提问
记者：变易和不易。刚才谈到《千字文》很丰富，即使现在也不过时。可否结合传统蒙学教材细谈？
胡赳赳：用什么教材没那么重要。教材是“方便法门”。美国教育只有参考教材，没有固定教材。教师真正做到了因材施教。根据不同学生的能力、水平和状态，采取不同的方式去教，这和我们传统的“有教无类”很像。根本点都是发展学生的“心灵状态”，使学生自己意识到什么是重要的、什么是该做的，什么是人与人之间的边界，作为一个生命你为什么而来，然后发展好的自我解决问题的习惯和能力。
《千字文》等的讲解，不能一味复古。但其中有本质的东西是“千古不移”的。这个千古不移就是如何做一个好人、有智慧的人，道德涵养高的人。平时没多大用处，旁人看不出，君子“被褐怀玉”。但到关键时候，个人史或人类史的大是大非或转折点时，君子的学问道德就“锥现囊中”了。大者，可以做到对人类有益；小者，可以做到个人不犯大过。
这个“千古不移”孔子最早提出，总结为“志于道、据于德、依于人，游于艺”。这是“千字文”和圣人之言的“呼应关系”。这个呼应是千古不移的。
“做圣徒比成为圣人更重要”
记者：古代蒙学识字和读经联系一起，边读书就识字了。现在教育界争论很大，比如幼儿园反对提前识字。又如民间读经运动。您怎么看待识字和读经的关系？
胡赳赳：我个人比较欣赏读经。不是读经“有用”，而是读经的“无用”。读经可以让心思沉静，“开慧”。读经的功效相当于“坐禅”，是用音声去引导的“法门”。而且“读经”读至会背诵，相当于给“大脑”下载一部“经书”的软件。那么你可以任何时候打开它，这样放之实践，必能时时有所悟入。像《心经》《清静经》《大学》《中庸》这四篇我认为至少可以背诵。这样扎下儒释道的三个根。三、百、千，当然能记诵最好。里头有历史、哲学和文字学。可以提倡，不宜强求。
现在孩子最大的问题是很忙，技艺类的训练开发太早。忙于各种补习或才艺班，苦不堪言。家长很盲目，不知自己孩子是哪块料，所以尽量去试错，拿钱去堆。真是“赔了孩子又赔钱”。但现代社会竞争激烈，几个家长能做到心如止水、洞若观火呢？我对自己的孩子都做不到。然而可以尽量淡一点。不要陷入竞争的陷阱，满足一时虚荣。
应该考察孩子是不是那块料，即便是，还要考察他有没有决心，有了决心还不行，有没有恒心呢。要多磨砺他。给他制造障碍，越想学越不让他学。看看他的志气有多大。我们用人，考察干部，都要给他考验的，要“下派”过了关，才“提拔”“重用”。
所以，我奉劝家长，自己做不到、未完成的心愿，不要强加给孩子。不要给孩子铺一条通往悲剧的光明大道。最好的教育有三个，上者，自我教育；中者，家庭教育；下者，学校教育。
记者：识字争论大。在许慎作《说文解字》的时代，没这个问题。许慎说文字是“经艺之本，王政之始。”识字是文明之始、是王道教化。后来又说这些是代表封建统治阶级的意识形态，确实有些偏颇。我们该如何看待古人和今人这些观念差异呢？
胡赳赳：教育最大的市场在于人心不可收拾。越现代：消费主义、物质化、功利化、成功学、诱惑迷惑俱存，教育的市场越大。几千年来，“人心一直都在不可收拾”的地步。孔子叹自己的时代礼崩乐坏，一路叹下来，每况愈下，然而五百年必有圣人出，维系一个思想境界。以至中国文化奇峰异叠、灿烂不息。教育就是这样一个同心圆，虽不能至（立人极）但心向往之。靶心就是“人极”，孟子言“做天民，享天爵”。心向往之，于是“日日新，又日新”。精进、勇猛、元亨利贞。因此做“圣徒”比成为“圣人”更重要，“求道”比“得道”更幸福，“向学”比“有学问”更令人欣慰。这也是为什么父母听到自家孩子朗诵，会感觉很踏实。
不仅文学是“经艺之本，王政之始”，数学亦如是。数学和文学是“理一分殊”的，是一体两面，不可偏颇。一偏即成偏才。没有人文修养，数理科学难有发明创见；没有逻辑术数，道德文章难成金玉之声。孔子说“文”与“质”需“彬彬”。文则唯心（研究主观世界），质则唯物（研究客观世界），文质彬彬，心物一元。我们不应过分强调文字学的重要性，数字学同等重要。愚聪者，不过拙巧之偏，拙者往往能坚持，而巧者难能长久，故学问之道，不在一时争长短，要有五百年思维，百年树人，是人之道，五百年树圣贤，是圣贤之道。
世界离不开圣贤，没有大圣大贤的出现，局面和人心越发不可收拾。
记者：我听《赳赳说字》有一感受，与其说解字，不如说是人生“哲学”、传统思想讲座。而且结合当下，“温故知新”了。但在说字时，古义和今义该如何辩证看待呢？
比如你说“天”时，《新华字典》和传统的解释不一样。您最后还是取《说文》。一般语文教学当然是取今义。这涉及一个问题，汉语的解释系统已偏向“西化”。说到“天”，大家想到的和英语“sky”差不多。
胡赳赳：《赳赳说字》叫“一字一智慧，字中有乾坤”。每个字背后都有义理的支撑和延伸。古今一体，字还是那个字，但“形”变了、“义”变了、“音”也发生了变化。我们要搞清楚变化。也要搞清楚没变的是什么，没变的可以数出三条：一、再怎么变都还是汉字；二、再怎么变，都会和时代、历史发生关系，就是有“大事因缘”，有“缘起”；三、再怎么变，都和我们的短板（局限性）和长板（智慧）有关。建立这样一个变和不变的模型，再来具体考察一个字的演进与变化之道，就会产生不一样的感受。就是说，恢复一个字的“重量感”和“历史厚度、人文温度”，不要让它再轻飘飘、粗鄙化了。
当然，《赳赳说字》讲的不一定对，学问可以探讨，文字学的前沿，有各种假说、自圆其说，如何采信，都要考察。但我相信，只要有“启发性”，或树立一个标杆，即便不对，也有一个位置上的参考。
一个字当中有哲学、科学、美学。义理对应智慧，考据对应科学，辞章对应审美
“汉语粗鄙化是没有旧学功底”
记者：“粗鄙化”确实和“大文化”（小学、大学）断层有关系。您有句话讲得好，“提高对汉字觉知水平的人口基数，这是个基础使命”。
胡赳赳：汉语粗鄙化是没有旧学功底，“文字学”。旧称小学。有了这个基础，文字雅顺。为什么我们会有这种审美上的粗鄙或雅致的看法，就是因为我们的文化经验，有一种感觉，能感觉到有个配方，是味道最好的。它一定是古典的有一些、现代的有一些，甚至译入的有一些，民间的有一些，至于这个配方比例，则要靠作家、学者去摸索、去贡献，形成风格、形成风景。
对汉字的“觉知”，是要把汉字当作有生命的有机物来对待。汉字是活的，因为在用，有些用得少，是暂时休眠，也许你可以把它激活。你知道它的历史，就会对它有感情、有敬畏。它就有了温度，有了浓度。你召唤它，它就给你灵感。给你创造的伟力。别人用一个字轻飘飘的，你用一个字，有千钧一发之力。《古文观止》《昭明文选》多这种例文。
记者：不知在这方面，家长和小孩有什么反馈？
胡赳赳：一个问题是觉得有些听不懂，其实是不习惯。我的建议是熏陶。熏着熏着，慢慢就有悟入了。而且不要低估孩子的悟性，他们没有先入为主，往往最能领悟。另一个问题是觉得内容很好，很开窍，但没有书面辅助，这个我们下一步正在操作，集中修订，马上要出书了。另一个问题是希望有视频，由于精力有限，暂时不能完全满足。但这种文化渗透上的事，不能操之为急，不要想一下子“占有”它。需要耳闻目濡，慢慢习得。
记者：回头说，说字中涉及一些古文派、今文派的学术异议怎么处理呢？比如“王”，您也讲到，按现代人研究，就是大斧头象形，而《说文》则是“天下归往”“天地人一贯三为王”。在这些问题上，有学者坚持“斧头说”，有些则是以《说文》为准。您并没有在其中加入绝对的价值判断。但有些时候，您还是作出了一定判断，比如讲“孝”时，“不孝有三，无后为大”，“无后”的意思你是讲“没有尽到做后辈的责任”，是不取古义。
胡赳赳：这问题很好解决，加一个时间轴。哪些是先义，哪些是后义，哪些是本义，哪些是附会。附会不都是错的，本义也不都是好的。把这个时间轴放进来，各类义论，就会各安其位。
比如“王”，首领用的“大砍斧”当然是先义，董仲舒“一贯三为王”等皆为后义。先义是本义，后义是附义。中国的义理之学，往往以文字为“借口”来发挥。借文字之形抒发研判之义。好的，或已被接受的，无可厚非；牵强的、未被接受的，自然不予采纳。
记者：再具体说，你在一个采访谈道，你还是比较认可宋明理学，并强调理学是“最优基因”。传统有汉宋之争、古今文之争。识字必然与解经有联系。
如公羊学者蒋庆先生指出：古文学是维护君主专制的意识形态。举例言，许慎是古文学家，其《说文解字》讲“君者，尊也”。而今文学则是“君者，群也，群下之所归心也”。意思大不同。而您有一个现代讲法，君也代表各行各业的偶像，最后强调的则是君子之道。
正如您说，在学院派和江湖派之间开出一个“文化派”，那在具体操作中如何去把握各派别不同的解释呢？
胡赳赳：转化成自己的学问，才是学问。文字学，拿来训政，于是成为训政的学问。这不是文字学的不足，恰是它的价值所在。拿来讲理，便成为讲理的学问。你可以阐发义理，补其新知。学问是双方的事情，授者有心，受者有意，如此方契合。也就是说，你说的，正是他想听的，所以他才采纳。“地心说”“日心说”各流行了很多年。将来会不会还回到“地心说”呢？我看有可能，因为宇宙无中心，故处处是中心。你认为地球是中心，那“地心说”就成立。当你一念想到太阳是中心，那“日心说”就成立。当你想到我站的这个点时，那这个点就是中心。这也成立。因为我站在这儿，想到了整个宇宙，我这儿当然是这个念头的中心。这是“心物一元”。
应对世界的“文字把戏”
记者：部编教材的改革，将拼音学习推后了。联系上个世纪的白话文运动、汉语拉丁化运动，您是怎么看待识字和拼音的关系呢？
胡赳赳：拼音推后这是小节。但拼音不难，念着念着就会了。凡字必有音，以前是用汉字反切来标注，现在用拼音，查字典也很方便。注音是一个现代化的手段和后果。章太炎的贡献其实是很大的。但将汉字字母化，我看有些舍本求末、舍异求同了。也不排除将来仍有这个可能，汉字之外，另起一套新的字母，或世界语也有未来。这都说不准——甲骨文已是成熟的语言，此前的语言发展经历过一个“满天星斗”的时代，后来甲骨文存活发展下来了，并得到了权力阶层的支持。“成住坏空”是历史经验，有始必有终，汉字有一天变异了或消亡了，也不要伤心，这都是历史规律。然而，只要有人在用，它就是活语言，只要它能消化吸收外来的闯入，它就有包容度和活力。因此，汉字的寿命，可能会是人类历史上最长寿的文字语言，没有之一。
部编版语文一年级教材一个醒目的变化，认字从“天地人”开始
记者：有一个现象令人绝望，虽然识字要追根溯源、正名，但对个人、尤其老师而言，现在到处是信息爆炸、广告、新媒体最大化利用“文字把戏”，存在大量文实分裂、名不副实的现象。
您作为资深媒体人，如何看待这样的情况呢？有什么建议？
胡赳赳：西方现在的“通识教育”进行得很好。哥伦比亚大学有“全球核心课程”，学习东方西方的经典，打下世界观的基础。站在多元文化的立场上看问题，建立一个知识谱系。现在有本书提到的观念很热，叫《知识大融合》，其实就是跨学科、跨界的研究。由于现在传播、知识的分享，学科之间的界限模糊了，互相借鉴发明新论成为主流思潮。知识从“分支型”阶段进入“弥合型”阶段，从“树状”发展至“网状”。这是我们要清楚的背景。中国古代的通识教育就不立足于培养“专业人”，而是通识、通才教育。文史哲是一种人，甚至文史哲官（管理）科（科学）是一种人。以前我们不屑，蔑称“万金油”。但今天，我们太需要万金油了。
通识或通才教育，是打地基，这个地基越深厚，将来专业会越尖端。所以美国的大学不要求本科生在专业上有贡献，那是研究生阶段的事。我们的教育是“伤仲永”，到了博士或终身教授就停滞了，因为几十年寒窗，透支太过。博士或终身教授，别人是起点，我们是终点。
所以，不要及早给孩子“定型”，要终身保持可塑性。我很佩服欧阳莹之教授，她在美国大学教科学，退休后转治历史，写出了中西方历史比较著作《龙与鹰的帝国》。
（原创自志道教育所属杂志《新教育家》）
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