儒家心性之学对现代的意义和启示

编者按：2018年9月15日—16日，第三届生命与国学高峰论坛在湖北武汉隆重召开。来自世界各地的近百名专家学者和生命科学的实修实证者，围绕“传统文化与轴心时代”的主题，共商人类文明文化的传承与发展，推动构建新轴心时代的人类命运共同体。大会期间，与会嘉宾们进行了数场别开生面的精彩对话，现将对话内容陆续刊发，以飨读者。

儒家心性之学对现代的意义和启示

张耀南教授（左）、邓立光教授（中）和孙宝山教授（右）

时间：2018年9月14日

地点：中国武汉第三届生命与国学高峰论坛会场

嘉宾：香港中文大学国学中心主任邓立光教授，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院张耀南教授，中央民族大学哲学与宗教学学院孙宝山副教授

邓立光：今天非常高兴，我们一起来谈一谈儒家心性之学对现代的意义和启示。张耀南教授，您在这方面下了很多功夫，应当对这个问题有很深的体会。孙教授在我们传统心性之学上也下了很多功夫。我自己学问的重点也在这方面。所以我们三位坐在一起，对我们儒家的心性之学进行互相讨论，希望能得出更深入的结论。请张教授您先开始谈谈，我们的“心性之学”究竟是怎么样的一门学问呢？

张耀南：

邓立光：是的。

张耀南：可以主导的应当是禅宗。

邓立光：对。

张耀南：修性，就是怎么样把人不善的东西修成善的。人的心是属于性方面的，性分善恶，把恶的性修成善的性，主导的是儒家。当然，禅宗也讲修性，道教也讲修性，只是侧重点不一样。修命，主导的是道教。修命讲的是如何修肉身的问题，就是肉身成仙。潘麟先生说最后能够虹化。修命领域是非常复杂的。这是我个人对整个中国文化大框架的大致理解。

邓立光

孙宝山：应该说这三个层面的内涵都有，儒释道三家各有所侧重。

张耀南：对。

孙宝山：但在这三方面都有所涉足。

张耀南：对，都有的。

孙宝山：就儒家来说，从孔子以来，讲的是修己治人。后来大家就把这个理论模式概括为“内圣外王”。内圣就是修己，外王就是治人。“人”是个大写的、广阔的人，包括别人，也包括家、国、天下。如何齐家、治国、平天下？要从修己开始。“己”是什么——就是心性。这一点，孔子已经提出来了。孟子明确地建立了心性之学，提出“四端之心”，由“四端之心”建立起“仁、义、礼、智、信”。但仅仅只是心性还不够，还要知天。天是什么？天就是命的层面。所以孟子在“心性学”中已经把心、性、命三者搭建起来了。孟子还提出一套具体的、可行的修养方法，教人如何实践。孟子谈得非常具体，有反求诸己，有持志养气，有寡欲养心，有存心养性，有尽心知性，有知性知天，非常系统。正因为如此，这套学说在宋明时代被发展成心学和理学的体系，朱子建立起性之本体论，在这个基础上提出了具体的工夫论，就是格物致知，就是穷理。通过对天理的追寻来实现对人心性的提炼。天理并不是外在的，是内在的。当然，朱子认为不能直接向内求，而要对天地万物之理去追寻，不断地追寻，最后实现内心的善性和天地万物之理的贯通。

这是一个从外到内的过程。在这一点上，朱子和陆九渊、王阳明发生了分歧。王阳明认为，天理体现在人的内心当中，就是良知，是可以直接向内追寻的，没必要从外到内，他认为这属于知理工夫。这样会导致心和理无法合一的结果。心和理无法合一的结果是导致儒家身心修养的目的——成为圣贤，难以实现。所以他直指内心，要把握内心的良知，内心的良知每时每刻不断地在显现，只要每个当下显现的时候把它把握住，把它不断地保持扩充，就可以实现致良知的目的了。这样，儒家所提倡的修己的目标——成为圣贤，就达到了。由此，再把它落实到齐家、治国、平天下，最终内圣外王，修己治人这整套体系就完全可以实现，人皆可以成为尧舜，满街人都是圣人的目标就有了切实可行的办法。

邓立光：孙教授您对整个理学，从它的根源到发展，掌握得非常精准。刚才讲到了儒家孟子的心、性、天一体。同一个名词有两个不同的系统。张教授您是从道教方面提到命。命功在道教里面，是一个很重要的修炼系统。神仙都是从练命功跟性功而来。

孙教授您在宋明理学方面，确实把儒家的道德哲学讲得很透，在概念把握上非常精准。心学跟理学的分别在哪里，两位教授对我们传统的道德哲学都能有所把握，只是两个方向有点不太一样。张教授您加了佛家的禅宗，我们无可否定禅宗对宋明理学的影响非常大，您点到了根源上。但是若只有禅宗的影响，我们传统儒家没有道德哲学的内涵，也没办法充实。

既然我们都同在很高的水平里，就把这个话题放到现代来讨论。最近几十年我们都看到了整个社会的人性很败坏，有很多不如意的事情发生。教育只教了人们外在的技术，人们学了以后，仍然不懂得怎么做人。所以如果在第二轴心时代，我们中国文化要有大贡献，应当在道德哲学方面发扬光大。宋明理学或者心性之学、心性命之学，有没有机遇可以影响我们中国或者全世界，有没有条件做到呢？张教授您有没有什么看法？

张耀南：这需要有一个前提，就是真正的教育改革。现在我们教育改革的重点放在了改形式上，在形式上不断改变，比如五年改四年，或者是大班改小班，或者是改中班。从幼儿园、小学开始都有一整套形式上的改变，可是没有内容上的改变。其实最重要的是内容上的改变。什么是内容上的改变，就是让我们儒释道三教的思想进入到小学生的教育系统中去。现在大量做国学教育的是民间，光靠民间，还是有局限性的，必须进入到国家教育系统才行。

虽然我们国家教育系统强调加强传统文化的内容，可是连《论语》都是只选两句话，比如“学而时习之”，这怎么能行。孟子只选了一些，甚至都没选。唐诗宋词选了一些，唐诗宋词在文化系统中不是不重要，但它毕竟是枝叶，最核心的是经典。经典不进入学生的课堂，不进入国家体系，怎么可能说传统文化已经开始复兴了呢？那是不可能的！只有经典教育进入到了国家教育体制，这才有可能。现代教育的内容，只学知识，只是让人成材，但实际上我们中国的教育不是说不成材，而是把成材和成人结合在一起。我们所有的经典都是知识和道德的统一，绝不是只有知识。我们现代的教育是把知识当知识来教，然后把品德当品德来教，是分开的、割裂的。在传统教育中，两者是一回事，知识就是道德，道德就是知识，知识和道德在同样的经典之中。你读了《论语》，读了《大学》，读了《孟子》，既有了知识也有了道德。所以儒家心性之学对现代社会要发生影响，要有教育的改革。

邓立光：教育改革，就是要把我们传统文化中特别重要的经典教育放到正规课程里面，张教授您看得很准。我们传统文化里有那么多的内容，但现在很多只放了文学方面的内容，它的根源——经典，被忽略了。

孙宝山：加点儿京剧的内容，都是枝叶的枝叶。

邓立光：对的，看得非常准。香港有一位老先生，捐了一亿五千万的人民币给教育部，还有三所大学，他们用来干什么呢？就是要做刚才教授您所说的内容，把经典放到正规的课程里面。

孙宝山：教育部做不做呢？

邓立光：做。他们接受了捐款，现在正在研究怎么把教授您所说的内容放到正规课程的基础教育里面，希望能成功。

孙宝山：好。

邓立光：我们传统的道德哲学很重视个体自身的领会。孙教授您讲到成为君子，绝对没问题。但是对一般人来说，道德哲学背后的深意不容易理解。刚才您说到心、性是怎么一回事，像我们这样的都能体会，但一般基础教育的小朋友、中学生以及大学生，应当怎么让他们了解并身体力行呢？有没有什么方法呢？

孙宝山：传统儒学讲成为君子，成为圣贤。今天很多普通人可能觉得离我们很遥远。大家说，我不做一个坏人就行了。其实不做坏人只是一个底线，不做一个坏人绝对不意味着就是一个好人，绝对不意味着就是一个高素质的人。儒学是把大家提到一个更高的层次，不只是希望大家不要做一个坏人，还希望大家做一个有修养的人。所谓君子和圣贤就是有修养的人，只不过是层次高点而已，就有修养而言都是一样的。有个比喻，尧舜、周公、孔子、孟子这些圣人他们都是一样的，都是像黄金一样，只是份量不同。我们普通人也是一样，和尧舜、和孔孟都一样，也只是份量不同。所以不要以为君子、圣贤离我们很遥远。不遥远！我们本质上都一样，我们都要成为一个有素质的人，即便不是高素质的人，也应该是有素质的人。有素质的人并不意味着仅仅就是有很深奥的知识，会赚钱，有很高的技能，并不仅仅是这样，还必须有道德素质。有些有很高技能的人，甚至在医学方面很有成就的人，可能用他的医术去杀人，这都不是有素质的人。所以儒学离我们并不遥远，它更加适合我们当前的社会，可以说是一剂对症的良药。

具体从哪里着手呢？儒家有一句话，叫“极高明而道中庸”，并不是说儒学修养方法都是不着边际的，它恰恰是中庸的。什么是中庸？就是适中、平易、可行。我们从身边每件小事着手，我们从家庭当中着手，从对父母的孝敬着手，从对兄弟姐妹的爱护着手，从对朋友的信义着手。每一个瞬间，当你的良知，当你的善心显现的时候把它捕捉住。比如说，你看到一个小孩要掉到井里，良知、善性一下就显现出来了。现在我们井不多，我们过马路看到一个很危险的状况，有车来了，马路上的小孩子要有危险？就在这个瞬间，你的良知、善性就显现出来了。良知并不遥远，我们每个人都能体验到，你把它把握住，把它保持住，把它落实到自己的每一个行动当中。这就是修养，修养离我们并不遥远。修养就要从一点一滴着手，最终一定汇成江海。这就是孟子所说的：“源泉混混，不舍昼夜”。源泉是很细微的，不断地流，最终汇成江海。

邓立光：您讲得很好。我们讲道德哲学，只是讲它们的概念是不够的，刚才用了很多具体的例子把它的意义点出来。我们讲了心性之学应该让学生从他的生活中去领会该怎么样呈现出良知，怎么样护持住良知。如果把刚才孙教授讲的教学方法放到我们学校的课程里面，张教授您觉得有没有可能在我们全国的学校都推行呢？您提到在课程里面也有讲儒释道，不单指儒家，还有道家、佛家，我们现在的教育体制是不是允许将它们放在学校的课程里面？

张耀南：三教都有同样的问题。现在为什么推行儒家的教育理念会有困难呢？因为我们经过文革以后就有这个倾向，就是把儒家给污名化了。儒家讲“君子”，他说你是“伪君子”，说儒家是为专制服务的。现在的年轻人不知从哪儿听来的一套观念，当我们说要推行儒家教育的时候，他就会讲这一套，所以有抵制力。为什么教育部不敢做，也是有这方面的原因。儒家有这个问题，当然道家和佛家的这个问题更大了，比如认为佛家搞迷信活动。这种思维很奇怪。当然，这可能是与我们自民国以来彻底地把三教的经典，特别是把儒家经典撤出了教育体制有关系。小孩只是听说有个孔子，有个孟子，但没读过孔子和孟子的书，所以推行起来是有困难的。我是把它作为百年大计来看待的，百年大计不是说一两年的事情，而且这还需要高层推动。高层推动现在有难度，比如说放个孔子像到天安门广场，是有难度的。这种难度从哪来的我们都不知道，社会上有一种看不见的理念在推动。所以刚才孙老师讲的把它放入课堂，我们现在民间教育可以做，但是要把这一套放入到国家体制的课堂里面，还要有一段时间。

邓立光：一方面管教育的人要改变，这不是一两代人可以改变的。

张耀南：对。像北航这样的学校，整个教育评价体系是从西方来的一套体系。要把我们这个方法放到现在的教育体系当中，评价体系必须完全改掉。但是现在整个教育评价体系，他们都用得很顺了，要改过来很困难，有很大的难度。

邓立光：张教授您对问题看得很深。教育要教经典，我们中国教育是百年大计。

张耀南：我自己曾经提出过一个设想，发在博客上，我把它叫做四段二八方案。所谓四段二八方案就是分四个阶段，幼儿园、小学、中学、大学四个阶段，这四个阶段我们搞个二八方案，什么二八方案呢？就是拿百分之二十的学校出来推行我们传统教育，百分之八十还是照着现在的教学模式来做。我们就是做实验，我们改革开放不就是在深圳、在珠海做实验嘛。我们拿百分之二十的学校出来，即使实验失败了，问题也不大，它不会动摇主体，百分之八十还是照着现行的教育来做，百分之二十照着刚才孙老师讲的儒家的教育系统来做。我们试一试，小孩从幼儿园到高中毕业就是十七八岁，这一代人我们教他到十八岁，再跟那百分之八十的学生比一比谁的素质高？我有这么一个先实验的想法。

邓立光：先实验？我所知道的是现在走得更远，教授您的理想可能可以实现。因为现在教育部管全国基础教育的课程教材发展中心，他们正在研究您所讲的儒家的教育系统内容。

张耀南：我知道他们编教材，他们编的传统文化的教材实在是离经典差太远了。

邓立光：那是旧的，新的可能您也会参与吧！我们回到刚才张教授说到的在我们的正规教育里面还要面对不少的问题，比如对人性的一些不正确的理解。如果真的要把我们心性之学的内容放到正规学校里面教，遇到的困难应当是师资力量不够。我们要教一大批懂得心性之学的，知晓它的义理是怎么样的，能点出怎么样良知发用，怎么样护持良知的老师。讲心性之学，不是一般的经典教育，要教人立志。这又不是跟我们几个都有这样水平的人谈，而是要教一批师范学生，他们是没基础的，所以如果要推行到全国，有没有困难呢？

孙宝山：

孙宝山：当然，我们可以有一部分文化课，但是不要进行道德灌输，这是我的基本观点。我们儒学可以在民间，通过各种方式来发挥它的作用。我经常参加书院的活动，我在山东的尼山圣源书院也兼职，这就是民间的书院。我们是民间的机构，政府的支持还是有辅助性作用的。通过活动，我们要在民间普及儒学。如果你接受，你就接受；如果你不接受，我们也不强求。这不是很好的形式吗？

邓立光：哦，这样子。传统文化的教育就是我们不教儒家的经典？因为整个道德的根源应当都在经典里面。

孙宝山：可以，我不是说不教，这些我们把它作为文化课教。

邓立光：不特别把它拿出来教，跟语文这样教。

邓立光：不叫道德教育。

孙宝山：对，可以做选修课，我并不主张做必修课。必修课就会有一种强制的感觉，我不喜欢为什么让我学？还可以有道家，有佛家，都可以作为选修课。

邓立光：孙教授您对传统文化有比较宽泛的看法，特别在教育方面，认为对于道德的教育不要强制。

孙宝山：不要强制灌输，因为效果肯定是逆反的，肯定是这样的。

邓立光：张教授，您怎么看孙教授刚才谈到的在基础教育上不要有强制的道德教育呢？

张耀南：其实，我们传统的教育并不是只有一个道德的教育。我刚才说有三方面，道德教育只是修性方面，修心是知识方面的。有知识的，有道德的，还有身体的，三方面。国学、传统教育应该包括三方面。我们读《论语》和《孟子》，也不只是读道德，也是三方面。所以我跟孙老师的观点有点不同，不同在什么地方呢？我想做个实验，拿百分之二十的学校来做，孙老师可能不主张这么做。

孙宝山：因为这对人的自由选择权是一种轻看，所以我不主张这么干。

张耀南：可是有些东西……

孙宝山：您选择哪百分之二十？您凭什么选择这百分之二十？

张耀南：自愿选择。

孙宝山：自愿可以。

张耀南：我的意思就是自愿选择，孩子愿意来这百分之二十的学校就来。比如西方的宗教教育，基督教教育，绝不是说孩子愿意受这个教育才受这个教育，它一定是带有强迫性的。孩子为什么会信这个教？因为从小被大人带着做，孩子不可能一生下来就信这个教，我想不是这样的。包括伊斯兰教，他们那种教育是带有强迫性的，对自己文化经典的教育带有着某种强迫性，不是说孩子愿意学就学，不愿意学就不学，因为这是最根本的东西。孩子当然不愿意读经典，因为太难了。因为他们不愿意读，我们就只能让他们读现在的那些语文书吗？太肤浅了。有些东西是不能够完全不强迫的，比如教育，有些东西它是要有强迫性的。我们不是说每件事情都强迫，但是最根本的东西，比如中国的经典，不能说我不愿意读就不读，我是这个意思。

邓立光：现在是两种不同的价值观在碰撞。孙教授您的观点是：尊重个人的自由意志，不要规范他，让他自由发展，放到教育里面也是一样的。张教授您的观点是：教育本身有教的责任，什么该教，什么不该教，总有一些选择。当前，对我们知识份子来说，也是这两个方向。我们现在有两位教授分别代表着两种不同的价值观。孙教授您代表着一个人本身的价值取向，您充分地尊重他们，所以也反映在教育领域里面。张教授您从教育的本质出发，一个人该从教育里面怎么教出来，什么是必须的，什么是可以自由的。现在在很多人心目中还没有定论，是单行？还是双轨并行？会不会有一天两种价值观能调和在一起，既能尊重个体，又不要强迫他，那些必须要读的，学生也能读到。我们政府教育部门还是要用一点心在这里。因为孙教授您所讲的内容确实反映了现代人的一种心态、一种价值取向，现在传统文化要放到学校里面去，已经不再谈它是不是道德教育了，本身就有一点难度。所以无论持什么观点，总之我们的传统文化要放进正规教育里面，都需要我们共同携手来推动。每一所学校都有它的校园教育，可以开展孙教授您的理想，也可以开展张教授您的理想，这样是最好了。希望以后能有更多的机会让我们能更深入地谈谈这个问题。感谢孙教授！感谢张教授！感谢大家！

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