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澎湃新聞請講欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續刊發作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。“開山大師兄”，指的是新中國學位制度建立以來各學科最早獲得博士學位的學者。
本文受訪者羅鋼，1954年3月出生於成都，曾先後就讀於武漢大學，西北大學，北京師範大學。1988年獲文藝學博士學位，是新中國首位文藝學博士。現任清華大學中文系教授、博士生導師、《清華大學學報》（哲社版）主編。
2018年4月14日下午，羅鋼教授於清華大學荷清苑接受作者採訪。
跟羅鋼老師進行的兩個小時訪談，是極其放鬆和愉悅的，訪談過程中，不時跟老師一起開懷大笑，非常喜歡這樣的交流氛圍。訪談結束之後，羅鋼老師非常熱情，執意要開車送我去地鐵站。讓我十分感動。
在地鐵上，我仔細回味羅老師的學術生涯，以及訪談中談及的清華人文軼事，開心、敬佩而溫暖。以羅老師訪談結尾的兩句話，自勉並與各位讀者共勉：“老老實實做人，清清白白唱戲”。
2015年8月10日，羅鋼攝於德國波恩大學。
一、文革十年
許金晶：羅老師，您能不能先介紹一下在進入大學之前主要的人生經歷？
羅鋼：我們這一代人，包括“開山大師兄”這一批人，實際上經歷也不太一樣。有一部分是文革前的大學生，年紀比較大，拿到博士學位的時候40來歲。有位學者是我的師兄，剛走了，有人說他是中國第一位文學博士，王富仁。
許金晶：那跟錢理群先生是一批的？
羅鋼：不，錢理群在他後面，他是中國第一位現當代文學博士是沒有爭議的，南大的莫礪鋒先生是第一位古代文學博士。
許金晶：莫老師是我這本書第一位採訪對象。
羅鋼：莫老師年紀可能也比較大。
許金晶：對，比較大，1949年的。
羅鋼：王富仁更大，1941年的。我比他們要年輕一點，1954年的。文革開始的時候我12歲，小學五年級，文革結束的時候，已經22歲了。
我們那時除了物質的貧困以外，其實最令人痛苦的是精神貧困，沒有書可以讀。只有《馬恩列斯全集》《毛澤東選集》《魯迅全集》這些可以看。
像錢理群、王富仁他們為什麼做魯迅研究？我後來跟王富仁聊過，我說你們那個時候沒有別的書可讀，只能讀魯迅，真是全心全意的反覆地讀，因此形成的理解和感情是後人不能想象的，這和特殊環境有關。
文革期間，大家中學畢業一般都上山下鄉，但是我沒有。我是成都人，文革開始時，成都武鬥非常厲害，我那時很小，在槍林彈雨裡走來走去，撿子彈殼玩。
許金晶： 也不害怕？
羅鋼：不害怕，但我父母害怕，就把我捉回家來。我父親有一把小提琴，我就學小提琴。初中畢業時市裡的藝校招考，有點像《芳華》，當時還要演樣板戲。我因為拉小提琴就被招進去了，學器樂，還有一部分學美術的，也有學川劇、話劇、歌舞、雜技等。在那個地方也不讀書的，每天拉拉琴，一般是下午排練，晚上演出，很愉快。
有一次我們下鄉去演出，結束後我在觀眾席上撿到一本書，直到現在還印象深刻，是高爾基的《在人間》。《在人間》這本書寫的是他少年時代的經歷。因為貧困，家人把他送到伏爾加河的一艘輪船上去做工，輪船上有一個胖廚師對他很好，每天干完活以後就叫高爾基給他念書，高爾基就是這樣開始學習文學，後來成為了很著名的作家。我也剛好在他那個年紀，十六七歲，就想著人生不能這樣渾渾噩噩活著，總得要讀點書，做點事。高爾基在那麼艱苦的條件下勤奮學習，最後成材，我們為什麼不可以呢？那時找書很不容易，圖書館都封閉了，剛好我有個朋友的父親在省圖書館工作，負責看管書庫。
許金晶：封存的倉庫？
羅鋼：是的，每週他帶我去，我每次去借一些書，看完還掉再借，看了一些書。後來，我又認識了一位省圖書館的朋友，叫何斌，他也給我許多幫助。此外，朋友之間還可以相互交換書。前幾年我回成都，一個藝校的同學給我打電話說：“羅鋼你有本書還在我這兒，我也有一本書還在你那兒”。在他那兒的是普希金的《上尉的女兒》。可見當時讀書還是一件很不容易的事情。正因為這樣，我們反而有強烈的求知慾望。我後來對樂器興趣沒那麼大了，覺得看書對我來說受益更多，就經常看書。我還記得有一次被當時工宣隊的師傅捉住了。
許金晶：揪住了。
羅鋼：我記得很清楚，那本書是巴爾扎克的《歐也妮·葛朗臺》，當時叫“黃色小說”，寫了男女愛情。這本書是從圖書館裡借出來的，沒收了我就沒法交代，我就去找工宣隊的師傅。他說還你也可以，要寫一個沉痛深刻的檢查。我就寫了，寫完在全體同學面前宣讀。
我們這一代人，有兩種文章寫得好，一是批判文章，文革時經常搞革命大批判，人人都必須寫，不斷地寫。另一種就是檢查，寫得比較多，怎麼樣一次就通過，這也是有訣竅的。即使這樣，我後來還一直堅持讀書，開始是文學作品，後來也看一些文藝理論。
我們藝校，屬於文化局管，當時招工農兵學員就給了文化局一個名額，我去考試，那是1973年，我平時讀書比較多，文化功底好一些，考上了武漢大學圖書館學系。圖書館學系很多時候就在圖書館上課，我可以找到很多書來看。武大還有一個條件就是學校有外語課。我就自己找了《許國璋英語》自學。
許金晶：我們這一代也都是看他的英語書長大的。
羅鋼：我自學這套書，從第一冊讀到第七冊，第八冊沒有讀。讀完第七冊我已經可以自由地閱讀英文小說了，基本不用字典。這對我後來的考研、學習都很重要。坦率地說，我對圖書館學本身沒有太大的興趣。可能我運氣比較好吧，畢業後在圖書館工作。
許金晶：是在哪個圖書館？
羅鋼：成都市圖書館。
許金晶：是哪一年去的呢？
羅鋼：1976年，我大學畢業，工作了兩年。我是搞農村輔導工作的，負責給農村送書，有關於農業基礎方面的，也有其他各種書。
1978年開始招研究生，我自己讀了這麼多年書，也不知道讀的怎麼樣，抱著姑且一試的心態去考試。一考就考上了，當時專業課還不錯，外語也很好。考上研究生開始學文藝理論，到現在一直沒有變過。
二 繼續求學
許金晶：當時怎麼會到西北大學的呢？
羅鋼：那一年全國招文藝理論的只有兩所大學，我在四川，西北大學離我比較近。
許金晶：川陝。
羅鋼：對，從成都坐火車，經過寶成線就到西安了，比較近。我後來跟同學講，其實我沒有上過文學和文藝理論的課，基本上都是靠自己讀書，人文學科的學習，還是自己讀書比較重要。
我讀碩士和博士都是第一批，老師們也沒有準備，不知道該怎麼帶。我剛剛入學時，問我的博士副導師童慶炳教授，博士論文怎麼寫?什麼樣的博士論文才算合格?童老師從書架上找了一本書，很厚，說你寫到這個樣子就可以了，我一看是王富仁寫的《綜論》，50萬字。
許金晶：你們壓力太大了。
羅鋼：是的，但這樣也有一個好處，老師對我們的約束不多。現在的博士生要學好些課程，博士論文要寫開題報告、中期報告等，還要預答辯，很繁瑣。我記得考到北京師範大學的時候，據說啟功先生跟他的學生說，你們來跟我念的博士，其實我就是給你們一個糧本（那時買糧食要靠糧本的定量供應），以後買糧就是你自己的事兒了，就是說進來以後就靠你們自己了。
許金晶：這是一語雙關。
羅鋼：我覺得這對博士生還是有好處的。如果老老實實跟著一個老師，可能會繼承很多東西，但可能創新性，或者說自我意識、探索精神等會少一些。我現在也經常跟我的學生說，從小學到大學，都是跟著老師讀書，到了研究生階段，你的任務就是訓練自己，當你畢業的時候，就不需要老師了，這個階段要緊的是學會獨立地進行思考和研究。我的博士生導師是黃藥眠先生，我們入學的時候，他已經83歲高齡了。他是中國資歷很老的文藝理論家，經歷也很不平凡。他是創造社後期的幾個小夥計之一，年輕時寫詩，後來又參加革命。
許金晶：左翼文藝青年。
羅鋼：後來他加入了民盟，成為民盟的重要創始人之一。當時黃先生的身體已經不太好了，我們跟他見面最多的是在醫院裡。他住院需要陪護，那時沒有護工，我們學生輪流去看護他，他精神好的時候就跟我們聊天，能學到不少東西。有一次我和師弟一起去看黃先生，師弟當時寫了一些文章，很尖銳，引起爭議。黃先生很關心他，說你寫這些文章不怕有什麼麻煩嗎？我師弟大大咧咧地說“沒事，現在講寬鬆，寬鬆嘛，沒關係的”。黃先生躺在病床上，穿的是病號服，是鬆緊帶的褲子，我印象非常深刻，他把鬆緊帶撐開說：“你看現在是寬鬆的”，然後他手一放，鬆緊帶縮回去了：“你看，寬鬆的時候你在裡面，一緊你就在外面了”。黃先生1957年當過右派，這是他的切身經驗。後來我看過國外的一篇博士論文，題目叫《松與緊》，研究中國的文藝政治。我當時就想，其實黃先生不是早就說過了嗎。這是從黃先生那一輩學者那裡能夠學到，而在別人那裡學不到的東西。
讀書時遇到好的老師是非常重要的。我的副導師童慶炳先生，對我們也非常好，給我們充分的自我發展空間，他很尊重學生，會按照我們的興趣、基礎來幫助我們確定發展的方向，從來不把一些東西強加給我們，這個我覺得非常重要。從老師那裡學習專業知識當然是很重要的，更重要的就是像黃先生這樣的人生經驗，像童老師給我們的一些教誨。童老師說，我對我的同事是善心，對我的學生是愛心，這些我都一直銘記在心。同學、朋友也非常重要，王富仁對我的幫助和教育，比一些老師可能更大。
1990年，羅鋼（右）與博士生導師童慶炳教授。
許金晶：他跟您是什麼時候的同學？
羅鋼：我們1978年在西北大學就是同學，他學魯迅研究，我學文藝理論，住在一起，關係非常好。他年長我十幾歲，在各個方面都比我成熟。當時我讀書的方法很簡單，就是打開書看見哪一段文字比較精彩，就抄下來，抄了很厚一本，很得意。王富仁就跟我說：“羅鋼，你這樣看書不行，你要看內在邏輯和思想結構，看作者怎樣從一個觀點發展到另一個觀點，最後到達這篇文章的結論，要看這個東西”。我才明白看書不是抄語錄。寫文章也是，我最初的兩篇論文都是跟他合寫的，我先寫初稿，他修改，最後我倆再定稿，在這個過程中我學到了很多。
許金晶：您在碩士、博士期間，學習和訓練的情況大致是怎麼樣的？
羅鋼：文藝理論分成幾個大的方向，中國古代文論、中國現當代文論、西方文論和馬克思主義文論。進入研究先要確定一個大體的方向。我的博士論文《歷史匯流中的抉擇：中國現代文藝思想家與西方文學理論》，和當時的時代有關。現在有的學生很認真、很細緻，做的東西很精巧，但是讀了以後很難發生共鳴，就是因為和我們的現實、社會很隔膜。這不是我追求的學術，我覺得學術應該有一種大的社會歷史關懷，尤其是人文學科的。我選某個題目是因為此時此刻在中國，我們面對這樣的問題，我們需要解決這個問題。社會關懷和學術意識二者撞擊產生問題意識，這兩者我覺得都不能少。
舉個例子，我在我們學院的學位委員會工作好多年了，審查博士、碩士論文。論文答辯之後要送到學位委員會，最終要我們投票才能通過。我們這個委員會當時叫人文社科分委員會，包括人文和社會科學，學科很多，每個學科只有一兩個人，不在一個學科怎麼判斷論文合格還是不合格呢？大家都覺得為難，但我們社會學系有位老師很有意思，他胸有成竹，把論文拿出來看，然後說，這個行，那個不行……我們說孫老師，你怎麼很快就能做出判斷呢？
許金晶：孫立平老師？
羅鋼：對。孫老師說很簡單嘛，只要我看得懂的那就不行，沒有專業性，都是常識，連我這個外行都看得懂，肯定不是好的論文。這個例子說明，常識確實不是學術，學術一定要在學術脈絡裡提出或解決新的問題。
這就回到我為什麼要選那個題目做博士論文了。在我們之前的幾十年間，中國的思想文化基本上是封閉的，對西方文藝理論基本上是關門的。1985年我去香港開一個國際比較文學的會議，在會上我就發現，我們和外國學者之間很難交流，他們講的我們不懂也不認可，我們講的他們不懂也不認可，什麼原因？就是在文藝理論方面完全脫節。
三、理論研究
許金晶：您能不能給我們梳理一下博士畢業後您這30年研究的脈絡，主要做了哪些方面的研究？
羅鋼：一個是在西方文藝理論方面，主要是介紹和引進。我們這一代人，實際上是文革以後的第一批博士，這是我們的責任。很多思想我們國內過去都是不知道的，通過我們引進過來。另外一個方面是做20世紀中國文藝理論的研究，在這一方面，除了博士論文以外，我還寫過《毛澤東文藝思想的起源》一書（與王培元合作），還有現在這本書，《傳統的幻象：跨文化語境中的王國維詩學》。我主要是在跨文化的視角下研究20世紀中國文藝理論的發展。20世紀中國文學理論影響最大的有兩本書，一本是王國維的《人間詞話》，婦孺皆知。還有一本書曾經產生過很大的歷史影響，雖然現在人們很少提了，毛澤東的《在延安文藝座談會上的講話》，中國幾十年的文學藝術都曾經受到它的支配。它們牽涉到中國20世紀文藝理論乃至整個人文學科兩個最重要的問題。一個是中與西的關係，一個是左與右的關係。我覺得幾乎20世紀所有重要的思想和理論都可以在中與西、左與右這兩個光譜之間找到自己的位置。我的前一本書關注的是中與西的問題，後一本書關注的是左與右的問題。
許金晶：根據我個人對文化研究的觀察，現在還是以西方理論的翻譯、引進為主，真正具備中國學術本土性的原創經驗研究相對欠缺一些。
羅鋼：是。很多年來我們的理論資源主要是西方理論，本土並沒有生產出重要的、具有獨創性的理論。此外，使用西方理論的時候，人們往往又缺乏對這種理論自身的歷史化或者批判意識，拿到一種新的西方理論，就趕快在中國應用，急功近利、淺嘗輒止，西方的理論是西方根據自己的現實、歷史、文化等設計出來的，拿到中國以後並不完全合適，必須對它進行反思、批評、改造，這恰好是我們做的不夠的地方。文化研究如此，其他理論也是這樣。
許金晶：從一個學者的角度，您如何看待學術與政治的關係呢？
羅鋼：剛才已經涉及到這個問題了。社會關懷肯定包含了政治的考量，但我們又不能簡單地說用學術來服務政治，或者是為政治意識形態做詮釋。二者是一種互動的關係，我有某種政治關懷，但我一定是用我的學術，以學術的方式和政治實現互動，並不是為政治服務。這種發自內心的社會關懷會使我在學術上萌生新的問題意識。所以我覺得二者的關係應該是互動的，不是誰服從誰、誰跟隨誰的關係，而是很一種間接的關係。我寫王國維的書，可能沒有一個字和政治有關，但讀著讀著，會發現這本書其實是有一些超越這個具體研究的更大的想法的，用王國維的話說是“經史之學而有經世之意”，我比較喜歡這類的研究，但我自己做得不好。
四、管理工作
許金晶：清華大學人文學院可謂名師薈萃，您長期在這樣的學院擔任行政工作，有著怎樣的心得和體會？
羅鋼：我在學院做的比較長的是科研副院長。我最初是在北師大兼職做一些行政工作，1993年提的教授，破格提拔，當時年輕人少，提了教授後就叫我去做研究生院的副院長，我覺得行政工作耽誤時間太多，調到清華來的時候我給他們提的唯一條件就是不要再讓我做行政工作。我記得離開北師大的時候，當時的校領導找我談話，她說羅鋼你做了幾年行政工作有什麼體會嗎？我說體會就是我不適合做行政工作。結果到了清華後又讓我兼做一些行政工作。
許金晶：可能是因為你有這方面的經驗吧。
羅鋼：可能是這樣吧。我到清華開始是在研究生院掛職做副院長，做了三年，然後回到人文學院，當時叫人文社會科學學院，包括社會科學和人文學科，一直管科研，大概從2003年一直做到2012年，將近十年時間。做了多年的行政工作，感覺國內這十年學術環境發生了很大的變化，有二件事對教育和學術帶來了很大的衝擊，第一是權力和金錢的侵蝕。八十年代的時候，我們寫文章寫書，沒有什麼直接利益的驅動。那時我給《中國社會科學》《文學評論》這種最好的刊物投文章，貼一張八分錢的郵票就寄過去，我不認識那些編輯，但是文章很快就發表了，那時我就是一個普通的博士生。
現在情形就不一樣了，我指導的一個博士生寫了一篇論文，質量也不錯，寄給一個學術刊物，人家說可以發表，但需要交納一萬五千元的贊助費。這個學生家在農村，經濟並不寬裕，結果找人說情也不行。第二就是量化考核，規定每個教師每年要發表多少篇文章，根據發表文章刊物的規格和數目的多少，來進行考核。根據考核結果決定你拿多少薪水，是否合格，是否升職。我做清華大學學報哲社版的主編，有一年外校有個女老師來找我們，她的學術做得很好，但是那年她生小孩，沒有發表論文，她所在的學校就要把她從副教授降為講師，所以她就來央求我們一定要在年內給她發一篇，不然她就降級了。
許金晶：這個太殘酷了。
羅鋼：清華還比較好，一直沒有搞這種量化考核。我還在研究生院工作時，我們人文社科的老師一起開了個座談會，大家都覺得簡單量化這種考核方式不行，最後我們寫了一個座談會的紀要，報給學校，當時是一位搞自然科學的校長，他說科研不能量化，同樣是SCI的文章，有的很有價值，有的就很一般。搞學術研究不是生產襪子，怎麼能一篇一篇的點數呢？在全國的人文學科裡我們是少數幾個一直到最後都堅持不搞量化的。我們的辦法就是代表作制度，不是對數量作要求，而是對質量作要求。
在評估的時候，你把最好的東西拿出來，把最有代表性的成果拿出來，我們找同行專家評估。這樣的話大家都會努力去做最好的東西。這樣堅持下來還是有效果的。2012年清華中文系參加學科評估，裡面有很多指標，其中一項是教師人數，北大、北師大中文系都有100人以上，我們只有二十幾人，不到它們的四分之一，這一項我們得分很低，一共83箇中文系參評，我們排在第82位。還有一項叫高水平學術論文，就是把這個系最好的論文拿出來比，我們在83箇中文系裡面排第二。也就是說盡管我們教師人數少，但是我們的學術競爭力卻很強。
我覺得這跟多年來我們注重科研質量，反對簡單量化有關係。這一點在清華是很明確的。學校在大會小會都講，我們不搞量化，一個學校的科研水平主要是由質而非量來體現的。
五、學術環境
許金晶：學術也講求血脈的傳承和延續，您自己這麼多年培養學生，能不能介紹一下碩士和博士生培養的情況呢？
羅鋼：我從1995年開始指導博士生。
許金晶：20多年了。
羅鋼：是的，每年都有學生畢業，有好些已經做到教授了，在國內很有影響了。有一點是我從童慶炳老師那裡學來的，比較尊重學生的自我設計，不過多地干涉他們。在培養過程中我最重視的是培養學生獨立發現問題和解決問題的能力。
有的學生在大學、碩士生階段功課都非常好，讀博士生時就發生了一些困難，來向我求助，說羅老師我找不到博士論文的選題，能不能給我一個題目？我就說不能給你，必須自己去找。為什麼呢？等你畢業以後誰還能給你題目啊？做研究的時候找到好的題目是非常重要的。
2005年，羅鋼（右二）與他的部分博士生。
許金晶：這就是培育問題意識的過程。
羅鋼：對。我還是比較傾向於讓學生自己去發展，但這樣的做法也不能一概而論。對於一些獨立意識很強的學生來說是非常好的，但對於一些依賴性比較強的學生，就不那麼好了。所以我有時也給他們一些題目，那是沒辦法了。對於博士論文來說，找到好的題目是很關鍵的，人們常說，找到好的題目就已經成功了50%。我認為除了基本訓練以外，最重要的就是培養學生的批判精神和問題意識。有的學生學得非常好，就是缺乏批判意識，比如他去聽了一個講座，我問他講得怎麼樣？他說很好。他講的有什麼問題沒有呢？他想想說沒什麼問題。讀書也是這樣。這種學生一般來說人品都很好，為人厚道，他更多的看到別人的優點。
許金晶：很和善。
羅鋼：我就告訴他做學術不能這樣，不管是多麼權威的學者還是大家都認可的結論，你都要提出質疑，找出問題，不然你怎麼前進呢？
許金晶：胡適說，做人要在有疑處不疑，做學問要在不疑處有疑。
羅鋼：對，要時刻保持警惕，尤其是那些第二手的著作。比如胡適寫的《中國哲學史大綱》，你讀他的書可能覺得很好，覺得他講得很有道理，但你再仔細琢磨一下他寫的那些研究對象，多看一些一手資料，也許就能看出一些問題。
許金晶：放在一個更大的視野裡看。
羅鋼：對學者而言，最重要的是掌握第一手文獻。只看第二手文獻就有可能受騙上當。學術研究的一個方法就是用第一手文獻去顛覆第二手文獻。
許金晶：您作為在新中國成長起來的一代學者，能不能談談這麼多年對國家發展、時代變遷的感悟，以及這樣的發展和變遷，跟您的個人學術研究有沒有發生互動和影響呢？
羅鋼：前面講過，我在學術研究中比較關注中與西的問題，左與右的問題，就是因為這些問題是我們時代面臨的重要選擇。我寫博士論文的時候，強調我們要對外開放，要廣泛吸收、借鑑西方的思想。今天我在自己的新著中，我又強調不能用西方的理論抑制或者說吞併我們民族文化的主體性。為什麼會發生這樣的變化呢？其實就是因為我們的現實條件發生了變化。
現在的學術條件和環境某些方面比我們當時好多了，比如我的博士生都有公派出國的機會，國家和學校都提供條件，有的學生讀博士時將近一半的時間在國外。我們那個時候哪有這種條件啊？我們當年能夠得到一點經費，在國內查查資料，就很不錯了。但現在的學生對學術的熱情或摯愛卻比我們那個時候差遠了。我們是在精神上捱過餓的人，又在八十年代那種學習的氛圍裡面，讀博士的時候，大家都爭分奪秒地看書，記得當時有人說得很形象，說上廁所都是小跑。我1985年9月入學，1988年1月已經拿到博士學位了，一本書已經寫出來了。當時每天都是三個單元，上午、下午、晚上，沒有在12點以前睡覺的。現在的學生面對的誘惑太多，生活的壓力也大，他們對學術的那種執著和信念與我們當年也完全不一樣了，有的學生原本是很好的學術苗子，但由於生計的原因，去而之它，我覺得比較遺憾。
現在國家的經濟條件好了，學校的經費多了，也有很多學術的獎勵和頭銜。但實際上對學術的發展並不好，學術界也成了一個名利場。很多學者，不是潛心做研究，而是拼命爭取重大項目，當某某學者，名利雙收。其實這些和學術都沒有多大關係。人文學科最優秀的成果，很少是什麼重大項目做出來的，清華四大導師的學術成果，有哪一個是他們帶著一幫人做出來的呢？人文學科的研究往往都與作者的現實遭際和生命體驗有關，是非常個人化的。例如，在我的專業領域，近年來也有一些重大項目，花了不少錢，我卻沒有看到多少真正重大的成果出來，都是老師帶著一些博士生在那裡做，許多參與者都是抱著拿多少錢做多少事的態度，並不認真投入。所以我覺得就學術環境來說，真的不如當年，不如我們讀書的那個年代。
許金晶：您對於自己個人未來的研究、教學和生活，還有哪些計劃、期待，或者特別想繼續完成的事情？
羅鋼：我很小的時候看過一部電影，你們可能沒有看過，叫《舞臺姐妹》。
許金晶：那還真是沒有看過。
羅鋼：謝晉導演的，裡面有兩句臺詞我記得很清楚，叫“清清白白的做人，老老實實的唱戲”，我想能夠這樣堅持做下去就可以了。
（本訪談由蓑翁和小魚共同整理完成，於108年10月22日在澎湃新聞的請講欄目刊發，刊發時有較多刪節，完整版訪談，請關注江蘇人民出版社即將出版的《開山大師兄》一書。）
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