Domilo

我就是學歷史的，所以我也想發表一下我的觀點。

學習歷史無非有兩個作用，一是把事實弄清楚，這就是歷史學者們專心致志乾的事兒，考古發掘，整理，分析，辨認，目的是還原事實真相。

二是以史鑑今，重在應用。就是通過對歷史史實的狀況分析，原因分析得出啟示，總結教訓，謀劃現在，著眼未來。我更贊同這一個研究方向。

中國是否曾經輝煌過，曾經落後過，史實固然重要，無論是從哪種角度去分析都有用，但更主要的是對今天有什麼用。

人類文明，自從有文字記載以來，一直紛爭不斷，而紛爭是為了什麼？無非集中在兩方面，一是意識領域的，二是物質領域的。但我認為更主要的是物質領域的，也就是利益。

用哪種意識統領？其最核心的是能否對鞏固利益，掠奪利益有用。

前蘇聯已經從社會主義變成資本主義了，但是蘇美之爭，現在的俄美之爭有區別嗎？沒有！

所以回到我們的話題，總結幾千年來華夏民族，中國大地是否曾經繁榮，曾經衰敗？其根本原因是什麼？

到底是經濟制度還是政治制度，生產力與生產關係之間的相互作用，還是文化的問題！

到底是什麼力量能支撐中華民族雖然飽經災難，但仍然一往無前的走下去，走到今天，並且走向未來？

總結過去，研究歷史，目的是讓我們這個民族能否走得更順利，更少磨難，更少曲折，人們生活得更加自由，富足！

一家之言，僅供參考，再一次向，孜孜不倦，專心研究的歷史學家們致敬！

老理空間

這研究就搞笑了。

1750年中國已經事實上落後，這個結論沒問題。感謝大清，感謝偉大的康熙大帝、乾隆大帝，歐洲都從手工業向近代工業發展了，在為工業革命準備條件了，天朝還在想法設法限制人口流動。

但之前的就是胡說了。1300年的時候，意大利在哪兒呢？還是一堆商業城市國家，意大利也就是個地理名詞而已，生活水平怎麼就比中國高了？

不知道這個研究是怎麼算的，如果以1300年的時候算，那麼當時是元朝，這個人均得有多大範圍，整個元朝（不是蒙古）版圖上的都計算在內，來算平均生活水平？

如果就和英國、意大利這種歐洲的經濟發達地區比，合適的比較對象也不應當是整個元朝版圖，而是長三角，哪怕就是北宋時期的漢族聚居地區，也比用元朝版圖比較來得合適。

就算是要按經濟結構來算，不要說北宋，就是南宋也甩歐洲N條街。到元朝的時候，雖然有倒退，但是整體上超過歐洲仍然不成問題。商業，手工業的發展水平也遠超過歐洲。

到1400年的時候，正是明朝洪武到永樂時期，雖然財政收入整體上不高，但經濟恢復和發展已經非常充分了。即使沒有達到萬曆時期的水平，但是整體上仍然遠比西歐高得多了。

中國和歐洲的發展水平真正拉開差距，也就是明末清初那段時間。之前宋明時期手工業和商業都很發達，城市經濟和文化也都已經發展起來了，尤其是明朝中後期的長三角，怎麼可能比歐洲落後？

在這個意義上，爾灣學派的彭慕蘭、王國斌等人以長三角的範圍來和西歐作比較，要比現在李稻葵這個團隊的研究靠譜多了。

要這麼比的話，那麼同樣的，已今天京滬兩地的房價算，城市家庭平均資產規模都已超過歐美髮達國家應該沒有問題，是否可以得出今天的中國已經遠遠超過歐美的經濟發展水平的結論？這個結論有意義嗎？

經濟史研究都服從於一定的經濟理論和意識形態鬥爭需要，歷來如此。

早期關於中國為什麼沒有產生資本主義的討論，是建立在歐洲中心主義的基礎上的，即把歐洲尤其是西歐的道路當作普遍性的道路，而且是唯一正確的道路。也是在這個意義上，中國沒有發展出資本主義和工業革命，才被當成是一種失敗。

《白銀資本》之類的著作過分誇大古代中國的經濟發展水平，其實目標是為了解構歐洲中心主義。這是為了間接的論證，西歐的道路並不是唯一正確的，並不是普遍的，中國為中心的貿易體系意味著另一種道路。

爾灣學派以長三角和西歐發達地區做對比，目的是為了把中國為什麼沒有爆發工業革命的問題轉變為西歐為什麼爆發了工業革命，從而解構西歐資本主義發展道路的普遍性，將其還原為一個意外的、獨特的道路，在此基礎上，再否定資本主義道路的普遍性。

那麼，李稻葵和他的團隊的研究重新論證，中國從1300年開始，就已落後於中國，目的是什麼，重建資本主義是人類歷史唯一正確的道路，還是歐洲的道路是人類歷史的最終歸宿？

蕭武

這些所謂的學子學者都是鑽洞的蛇，他們只以一個指頭看事，十分偏激，都不值得關注和認同。現在中國除了科學家和企業工作者，那些所謂的文人學者和歷史專家幾乎都是受西方思想洗腦來毀滅和詆譭中華文明的。世界歷史專家考古一致認同人類發源於中國，可中國專家從不著文宣稱。外國曆史專家疑惑中國專家到底在隱瞞什麼?到底想做什麼?現在可以解釋了: 他們在毀滅中國文明，他們在摧毀中國人的自豪自信和自尊，讓中國人成為西方文化的俾奴。他們從各個方面打擊和摧殘中國人的心裡，讓中國人的心裡不再強大，那麼中國就不可能強大了。國家和民族的強大在人的心裡的強大，他們在從根本上摧毀中國。

凌風144403443

恰好和這個團隊某位成員認識，來聊幾句想法。

建議大家讀李稻葵先生的一篇文章。《北宋領先世界，清代落後西歐——中國古代經濟發展研究告訴我們什麼？》，就會大概瞭解這個所謂的問題來自哪裡。研究是和牛津大學史蒂芬·布勞德伯利（StephenBroadberry）教授進行的合作，目的是比較了歷史上中外的經濟發展水平。研究得出以下三個結論：

第一，中國古代的經濟發展水平按當今的標準看是十分落後的。

第二，從北宋初年（公元980年）到明代，中國人均GDP在一個較高的水平上波動，清代則呈現出下降的趨勢。

第三，宋代中國的生活水平世界領先，但1750年（清乾隆十五年），雖然中國的部分地區和歐洲最富裕地區的生活水平相距不遠，但是作為整體的中國，人均GDP已經落後於西歐。

關於這些結論，我覺得可以從以下三個方面來理解，

第一，用現代的水平去衡量古代的發展水平，是不公允的。這個研究揭示了一點，古代的人均GDP，遠低於現代。就結論而言，應該是沒有錯的。但是這個結論本身並沒有太大的意義，現代社會的生產力水平也好，生產的效率也好，不管在中國還是西方，都遠遠超過了中世紀。即使算上人口的增長，現代社會創造的財富，在人均的層面上也遠遠超過了古代。這一點無論在中國還是西方都是一樣的。

第二，用宋代的人均GDP，和世界同時間段的文明來比，宋代的人均GDP遠超過世界同時段的其他國家，這也不是新鮮的研究結果。而且文明的判斷標準，不只是人均GDP，用宋代產生的，生產組織方式，金融運行手段，文化和文明的高度，來看公元980年前後的世界其他國家，優勢還是非常明顯的。而到了明末清初，整個經濟水平開始下降，以及西方在工業革命時期，中國反而轉向了以農耕和鄉村經濟為主，從而在生產的效率方面拉開了距離，這也不是新鮮的結論。

而第三點比較有意思的是，認為中國的經濟發展水平在公元1300年前後，就已經落後於意大利，這個比較是沒有意義的，因為公元1300年的中國實際上處於戰亂之中，而意大利某些國家，比如威尼斯，比如佛洛倫薩，因為位於地中海的商道之上，那些小國家在經濟發展方面處於一個所有的資源集於一身的巔峰狀態！因此無論是商業水平還是物資的豐富程度，都不是世界上的其他國家或城市可以比較的。

另一方面，1400年前後的英國，實際上，在很多區域還是很野蠻的。確實這個階段有一些城市，特別是一些港口城市，比如利物浦，曼徹斯特，這些城市的生產組織方式，和物資的集聚程度，都迅速的隨著航運行業發展了起來。而且在這些城市也出現了一些商人團體和商業組織。新的技術和新的資金組織形式，都被髮展出來，金融行業也初見端倪。但是用這一個點和中國的人均GDP來進行比較，實際上是不公允的。

真正值得注意的是，在15世紀之後，中國長期沉浸於農業為主的生產方式和穩定結構。而西方社會迎來了航海大發現，工業革命，生產效率的爆炸，以及城市生活取代鄉村生活的根本性的轉變，而差異就在這個時間點之後慢慢的被拉大。

因此我們不能直接只看這個研究團隊的結論，說中國不如外國，或者15世紀之後中國開始落後，我們要看的是，雙方差異拉開的重要的原因到底是什麼？很簡單事，是日漸落後的農業的生產方式，和，不斷促進資源向更有效率的地方配質的商品經濟生產方式之間的差異。

而放到今天，如果我們，還是走將資源全都凝固在固有階層上面的老路，走計劃經濟的老路，而不允許用商品經濟的運行模式，金融的方式，去提升資源配置的效率，讓物盡其用，讓人的智慧創造新的財富，那麼這個差距，很可能會重新回來。

以上是一點拙見，供題主參考。

林海

這個研究團隊的結果基本符合我的認知。人家說的是1300年落後於歐洲最發達的意大利，1750年整體落後於歐洲。題主的描述明顯是歪曲了。

顯然，人家說的是1300年被歐洲最發達的意大利超越，1400被英國超越，1750年才整體落後於歐洲。這和你題目中的“1300前落後於歐洲”可是完全兩回事啊！

鄙人也寫過歐洲發展史，這種對比研究的結果，和我認知並無太大差異。1300年屬於中世紀晚期，文藝復興之初。當時意大利是全歐洲最富庶、最繁華的地方，正是倉廩實而知禮儀，意大利產生了文藝復興的一眾大牛。

而中國呢，南宋在1279年徹底滅亡，1300年正是元朝。眾所周知，宋朝是中國古代經濟發展的一個高峰，蒙元對金國和南宋數十年的征服戰爭，以及之後對中國的相對野蠻的統治，使得中國的經濟和民生產生了倒退。

因此，倒退中的中國，雖然比同樣處於戰亂中的歐洲整體略好，但落後於歐洲最繁華的意大利，是一點不奇怪的。

到1400年，歐洲正處在英法戰爭中間，英國相對是佔據上風的。而明朝則剛剛開始靖難戰爭。可以說，從13世紀後期蒙元征服金、宋，14世紀前期元朝統治，到14世紀晚期的元末農民戰爭，中國一直處在折騰中，現在建國不久又開始了靖難戰爭。這種情況下民生不如英國也並不奇怪。

至於1750年，正是乾隆年間。當時中國基本上還是在封建社會原地踏步。高產作物的引入使得國土能夠餵飽更多的人，但是其他資源的總量並沒有成倍增長，於是人均資源佔有是下降了。相反，歐洲已經經過文藝復興時代和大航海時代，全面進入近代化時期，工業革命即將開始。這時候中國整體落後於歐洲，壓根不是什麼怪事了。

（乾隆接見英國使者）

巴山夜雨涮鍋

我信你個鬼，糟老頭子，壞的很！

歐洲最繁榮的時候就是羅馬時代，要不後來的歐洲各國國王，也不會總以自己是羅馬繼承人自居了。

羅馬在最鼎盛時期的時候，整個羅馬城有大概二十平方公里，而同漢朝的長安城有36平方公里。

在羅馬衰弱後，歐洲經歷了一千多年的黑暗時期，人口衰退、經濟衰退、城市規模衰退。後來歐洲所謂的大城市，連五萬人口都不到，可中國的卻越來越強大。

唐朝首都長安面積更是達到了86平方公里，比之前漢朝時長安大了一倍多，至於後來的北宋汴梁城，那更是誇張。

歐洲就算到了文藝復興時期，跟中國的差距那都是差的遠呢。看貿易就知道了，中國每年向西方輸出著絲綢、茶葉、瓷器，印度輸出著香料。歐洲需要這些商品，可中間被阿拉伯人轉手就加價十倍不止，所以不堪“剝削”的歐洲人又打不過阿拉伯人，就只能向西尋找連接中國的海路。

歐洲要不是因為工業革命生產力幾何級的增加，跟中國差了十萬八千里呢。

浮華流年說事

這個團隊真的是清華大學的嗎？其背後有沒有洋人在支持他們？我之所以產生這樣的疑問，是因為美國已經死了的布熱津斯基給美國政府出主意說，要想制止中國崛起，就要打擊中國的自主創新能力，要想打擊中國的自主創新能力，就要先打擊中國人民的自信心。近期網絡包括頭條裡都有詆譭中國方方面面的帖子，說什麼中國沒有民族英雄，屈原、岳飛、文天祥不是民族英雄，甚至狼牙山五壯士也不是英雄；說什麼中國人吃飯用筷子是落後的體現，歐洲人吃飯用刀叉才是最先進的；甚至用丘吉爾的一句話來否認中華民族走向成熟。現在又來了一個所謂的清華大學的研究團隊拿歷史說事，說1300年前的中國比歐洲還落後，其目的就是詆譭中國歷史，否認中華文明，打擊我們中國人民的自信心，可謂是陰險至極！廣大網友條友要保持警惕，切不可信謠傳謠，用自己的知識和能力保護我們的自信心，保護我們的自主創新能力，為實現中國夢儘自己的一份力量！

至於這個團隊的研究結論，我就反問一句：世界歷史上第一次經濟危機發生在哪裡？你們知道嗎？

龍嘯天山

這個研究已經算是給中國面子了，中國自古有文字記載開始，就已經落後中亞及歐洲了。首先從文字開始，象形文字一直沒有發展到字母問題，約束了更加複雜的科學技術及文明描述，比如中國文字統一了，但是各地口語發音卻差異極大，這是因為象形表意為主的語言文字數量太少，不能達到完全的表達。其次哲學在中國自古一直沒有建立起來，本來春秋戰國是個很好的機會，結果大一統中央集權的秦一刀切到就給斷了。再次中國自古數學也沒有真正建立和發展起來，從史料記載就可以看出，簡單的數字描述都是用大概模糊的詞彙，根本沒有如歐洲那樣精確到個位數字，甚至小數點。最後就是沒有形成邏輯體系，沒有嚴謹的邏輯學產生，科學更是無從談起，中國自古唯一用的上數學和辯證思想的就是易經，而易經卻是用來占卜，一個巫術橫行兩千多年的民族，還談什麼先進性？至於說用什麼GDP來證明中國宋朝有多繁華，那只是現代人根據現代的經濟觀點回看歷史而已。

喜歡廣泛的

1、歐美人喜歡學習別人文化中比較強的部分，使自己變得更強大。2、腐朽沒落的晚清人都知道“師夷長技而制夷”。3、現代國人竟然還在玩什麼抵制外國貨……這邏輯上還勉強說的過去，花錢支持中國經濟科技發展。4、但是抵制聖誕節是什麼鬼？這個真是愚昧無知到了極點，真想再一來一遍閉關鎖國嗎？知道什麼叫歷史的教訓嗎？我們能有今天的科技水平，本身就是鄧小平1978年改革開放，短短40年與世界交流的成果，不知道這些腦殘們是怎麼想的，閉門造車就能世界第一？！解放後給了你自己閉門造車30年的時間，看看自己落後了世界多少，說是赤貧都不為過，鄧總好不容易帶領大家轉變思想走了新的方向，竟然有那麼多人還想退回到清朝去……

老衲住在金山寺

本人學歷不高，只是一個普通的歷史愛好者，不是很瞭解大學研究機構選擇課題的機制，但針對這一課題，首先我不是很理解這一課題有什麼目的，是為了證明或者展現什麼？

再說到這一具體的課題結論，中國在公元1300年就已經落後於意大利？公元1300年，意大利是哪個國家，威尼斯、熱那亞還是撒丁王國？實在是可笑。

當然，這些位於現在意大利領土上的當時的國家都是商貿發達的國家，也都是小國，其人均gdp可能大於當時的元朝，但這就像拿盧森堡與美國比一樣可笑，你們說盧森堡經濟超過美國？

就說一點，馬可波羅可就是十三世紀到達的中國，他的遊記可是引起大航海時代的重要因素，引起了西方對富有的中國的嚮往。研究這一課題，並且還得出這一結論，不是腦殼壞掉了就是別有目的。

關鍵字: 歷史 歐洲 歷史學者