我的語言，都是讓你自己打開自己的眼睛，如何去看。
——陳丹青
分享老師｜陳丹青（著名畫家，文學評論家，作家）特邀對話嘉賓：張蓓（花間堂創始人）
北宋《千里江山圖》：不要小看18歲的少年
18歲的少年是一部嶄新的機器
他的記憶力和反應力都是最強的
張蓓：您在評價王希孟的《千里江山圖》的時候給了它非常高的評價，說它是一個獨立的百科全書式的存在。但是您並沒有從審美的角度去評價，而是從一個十八歲的畫家這個角度去談，說它通篇貴氣，清秀逼人。您為什麼那麼看重十八歲？
陳丹青：千萬不要看不起一個十幾歲的人，千萬不要小看他們。
我們扼殺了太多這個年齡最最珍貴的東西，至少在人文藝術領域，科學領域甚至也是這樣。
13-19歲的少年是一部嶄新的機器，他的記憶力，腦容量和反應度，遠遠超過以後的任何一個年齡段。
這是我藏在《千里江山圖》這幅畫背後的意圖。
請各位想一想，自己在少年時代第一次寫的信，畫的畫，你把那個時候的東西找出來，你會驚訝你當時的表達是多麼真摯。
為什麼？你最初開始做一件事情的時候，是最全心全意，沒有世俗目的的時候。是你內心的一種力量讓你在做這件事情。
那是剛開始的時候，也是你最聰明最真摯的時候。
將來的你，也許能夠更熟練地應對世界，但是你再也回不到這麼一個全心全意毫無雜念的創作階段了。
| 千里江山圖
張蓓：大約十年之前，你跟韓寒也有過一個對話，他是年輕一代非常具有代表性的人，您怎麼樣看待他身上的這股勁？
陳丹青：我非常喜歡韓寒。看到他我想到了“後生可畏”這四個字。他有一股氣，他對我說的每一句話，幾乎立刻可以彈回來。我非常喜歡看到年輕人這種毫無畏懼的狀態，這就是年輕，非常好。
19世紀印象派：梵高生前沒有賣出過一張畫
這可能是所有天才都必須要經歷的
和歷史糾纏的時刻
張蓓：您在梵高的《海邊的漁夫》裡面提到了繪畫的“完成”與“未完成”，未完成的畫，對於我們來說意味著什麼？
陳丹青： 在座有很多企業家，商業裡面有一個迴避不了的問題：就是藝術家是誰養著的？藝術家的老闆是誰？
事實上，從古代一直到十九世紀末，美術都處在一個定件時代：有一個明確的買家付給你錢，然後你不可以不畫完，不然你這筆錢掙不到。
可是到了十九世紀末印象派開始，歷史上第一代靠自己養活自己的畫家出現了，這就是所謂的自由職業畫家。他畫什麼怎麼畫，隨心所欲，你買或不買，都不打緊。
但這時候就會出現一個矛盾，公眾要接受你這張沒有畫完的作品，甚至奉為上品，是要有一個過程的。
當時印象派的畫在藝術沙龍的目光看來，都沒有完成，畫的太粗糙了。印象派為此付出50多年不被公眾接受的代價。
張蓓：梵高生前沒有賣出過一幅畫，是不是可以理解為這個過程？
陳丹青 ：梵高的畫作，比那個時候最大膽的收藏家所能接受的程度還要遠一點。那個時候不要說收藏家，連印象派的畫家都很討厭他，覺得他畫的太過分了。
從某種意義上來看，他是真正的前衛畫家。
偉大的階段可以分為兩種，一種是大家認知範圍內的偉大，一種是大家認知範圍外的偉大。梵高屬於後者。
張蓓：“前衛”這個詞，可能是兩個概念。一個是說歷史看不懂他，也不接受他。另一種是他和歷史彼此看不懂，彼此不接受。
陳丹青：就是這樣。
一個新的東西出來是一個很有意思的對抗。人類歷史上也經常碰到這個環節，像愛因斯坦，牛頓這些人，發現一個真理的時候，他和歷史是一個面對面在扭打的過程，就是彼此都在問你到底是怎麼回事，彼此都在否定對方，大家都傻掉了。
因為一旦一個新的東西出來以後，所有前面的歷史都要重新看待。這是所有天才必須要經歷的，和歷史糾纏的時刻。
| 海邊的漁夫
20世紀達達藝術：杜尚的“不畫畫”
任何材料做的任何東西都可以被命名為藝術
“審美”這個詞，將逐漸消失
張蓓：陳老師您在局部的最後一集，向觀眾們介紹了一個決定再也不畫畫的畫家杜尚，並以此結束了《局部》第一季的節目。
您把杜尚的“不畫畫”作為現代藝術的起點？為什麼杜尚的“不畫畫”那麼重要？
陳丹青：杜尚差不多在一戰結束前後，決定不畫畫。在此之前的100年中，整個歐洲都處在繪畫的狂歡當中。
從一開始為貴族宗教畫畫，到後來為自己畫畫，藝術家第一次感受到按照自己想法畫畫的狂喜，然後到了二十世紀，真的變成了一個繪畫的狂歡。
很難解釋，為什麼20出頭的杜尚在這個狂歡之中放棄了畫畫。他畫了一個《走下樓梯的裸女》，被朋友拒絕了。他說這件事打醒了他，他從此不再畫畫。
你可以說這是一個賭氣的行為，或者是一個參悟的行為，從此開始用別的東西來表現藝術。
1917年他在美國的展覽上放了一個小便器，這完全是一個挑釁。
在此之前，藝術的定義是非常清楚的，就是繪畫和雕刻，除此之外的東西不會被認為是藝術。
但是自杜尚的“不畫畫”之後，這個定義遭到來大量的挑戰，任何材料做的任何東西，都可以命名為藝術，而傳統的繪畫和雕刻越來越被邊緣化。這是杜尚帶來的後果。
張蓓：在看到很多現代藝術品之後，我會困惑藝術和審美之間有關係嗎？
陳丹青：當你說審美的時候，其實你還是沒有擺脫1917年以前對藝術的定義，就是單指繪畫和雕刻。我目前能解釋的就是，人的認知是有一定距離了，到了一定極限之後，我們就不能接受了，要靠下一代人才能接受。
我想審美這個詞以後可能會消失。 審美在英文原文裡面，即沒有“審”，也沒有“美”的意思。“審美”是中國人的翻譯。審美，這個詞帶有一個權利感在裡面，我覺得這個東西美不美，我覺得不美的東西，過不了我的審美觀。
翻譯帶來了誤解，這種誤解有的時候會結出好的結果，有的時候又會帶來無窮的誤解，我們都活在這個誤解當中。
| 走下樓梯的裸女
張蓓 ：有些人看到“達達藝術”的時候，可能就接受不了。
陳丹青：達達藝術是反審美的。它要把博物館式的美學顛覆掉。達達早期的很多作品不但是反審美，而且是攻擊審美的。
有一件作品叫紅旗，就是一個激烈的女權主義者，在一群人中間搭了一個臺子，當場表演把月經從自己的身體裡面拉出來，都是紅色的。
她要挑釁的是什麼呢？你們眼中的女性身體永遠都是人體畫中的那麼嫵媚。那我今天就給你看真實的情況。
她就是要打審美的耳光，所有人都是一聲不響地看著。
未來，科技和藝術會有怎樣的結合？
人工智能取代了人力以後
藝術創作會不會成為人類的救贖？
張蓓：接下來的藝術要表達什麼呢？
陳丹青：不知道。我不知道會不會有另外一個出來做紅旗的人，他來挑釁紅旗也有可能，這是一個範圍太大的群體。
張蓓：現在我們看到了很多波普藝術，隨著科技的發展，也許梵高就會變成一堆數字，您怎麼看待科技和藝術的結合？
陳丹青：用手機、電腦畫畫，然後用PS來製造各種可能的圖形，已經有很多的畫家在做這件事，這個過程在歐美已經有將近40年的歷史。有幾件作品非常震撼，這很可能是“現在時”或者“未來時”的藝術，科技讓所有人都可以創作，包括小孩子。
藝術創作的難度是越來越低了，現在唯一的問題是，大家在創作過程中是不是非常開心？如果非常開心就達到目的了，因為人天生有智力有野心，喜歡挑戰，他感到開心，就會不斷挑戰下一步。
張蓓：有這樣的說法，藝術的下沉，下沉到越低的階層，說明社會越進步。
我們在座的，包括在線的很多社員都是從事科技行業的，對人工智能都非常感興趣。
但是真正進入到人工智能時代，人類還能做什麼，感性藝術會不會成為我們人類最大的救贖？
陳丹青：未來會發生很多很多事情，如果我壽命夠長的話，也許能夠看到，但是我不敢奢望（笑）。
現場問答精選
我非常不喜歡“普通人”這個詞
| 你可以告訴陳丹青（和老師同名同姓的少年），我18歲時絕對畫不出這樣好的畫。
1. 混沌同學：我一個好朋友也叫陳丹青，跟你一樣的名字，他也很喜歡畫畫，我們本來想設計一場“陳丹青對話陳丹青”，但是他就像你所形容的那樣，十八歲，很害羞。
今天我帶了一副他的作品過來，希望你可以看一看他的作品，給他提一些意見。
陳丹青：很牛逼。你可以告訴陳丹青，我18歲的時候絕對畫不出這樣的畫。
混沌同學：他想問一下，陳丹青老師我想考美院，我這樣的水平行不行？
陳丹青：不要叫任何人告訴他行不行。讓他自己在廁所裡面大聲告訴自己，我TM一定行！
2. 混沌同學 ：審美有高低之分嗎？
陳丹青：我經常遇到這種問題，就說要問高低。這個問題其實就是在關心，自己是在高端還是在低端。
這就牽扯到大家內心的一個不安全感，非常害怕自己在低端，然後非常需要一個肯定的答案說，你在審美的高端。這樣就放心一點。
這種問題我不會回答。就像如果你問我藝術有沒有客觀的標準，我也不會回答。
你先回答我，什麼是客觀？你的回答先讓我服，服了以後可以談下去。你如果都說不出什麼是客觀，我無法回答你。
3. 混沌同學：很多藝術家還有企業家，其實會在經歷很多事情之後，會出現一種頓悟。在更高的維度返璞歸真，您如何看待藝術家的頓悟和蛻變？
陳丹青：都屬於把回答當成了問題的。這個人自己已經回答了，什麼是頓悟。
至於什麼是藝術家，我眼中沒有藝術家，只有具體的張三李四，我不能替幾千萬的畫家回答什麼是頓悟。
4. 混沌同學：看畫最重要的是什麼？
陳丹青：我們為什麼要在所有問題上找到一個“最”，好象找到“最”以後，所有問題都解決了，尤其是在這麼多繪畫裡面，你最喜歡哪張這種問題。
我認為各種各樣的都好看，就像花朵一樣，我不想說我最喜歡的是哪一種。
混沌同學：看到下一個畫家就覺得很喜歡，同時又感覺很對不起上一個畫家，總是在不斷的背叛當中。
陳丹青：對，我這方面很花心（笑）。
如何看待藝術和商業的關係？
1. 混沌同學：我們如何看待藝術和商業之間的關係？
陳丹青：我前面說過，從古至今藝術家都是有人養著的。藝術不可能和錢沒有關係，沒有錢就沒有藝術，簡單來說就是這樣。
2. 混沌同學：您如何看待藝術的娛樂化和年輕化？
陳丹青：我認為這是一種必然的趨勢。我不認為藝術就是苦大仇深。
從二戰結束之後已經70多年了，全世界大部分國家都處在空前的經濟增長和科學進步當中。
這種情況下很難呼喚一種所謂的嚴肅藝術，藝術會逐漸變成一種享樂和娛樂。人類離不開娛樂，即使是在戰爭年代打仗的時候，我們照樣跳舞，看歌劇。
娛樂在中國有點被貶低的含義，可是在國外，所有的電影電視，一切統稱為“娛樂”，娛樂就是讓人快樂。
| 我認為各種各樣的花朵都好看，不想說我最喜歡的是哪一朵。
每個會化妝的女人都是天生的藝術家
1. 混沌同學：怎麼看待在美學中整體與局部的關係，你是更關注美學的整體性，還是局部特點？
陳丹青：如果你是一位女性，你早上起來一定會化妝，你的整體就是你的整張臉，你的局部就是眉毛和睫毛。
你怎麼回答這個問題？你不會只給眼睛化妝，一定是整張臉都會注意。你還得知道今天的衣服和鞋子怎麼搭配，你不會問藝術家，每個會化妝打扮的女人都是天生的藝術家。
2. 混沌同學：想象力會隨著年齡的增長而削平嗎？
陳丹青：有一些人會消退，但有一些人會越來越強。
有一些老人的想象力讓我受不了，我晚上散步經過公園，一大幫老頭老太太跳各種各樣的舞蹈。
所以說我覺得不是越老越沒有想象力，不是這樣的。
我是一個對話型的人，我不做命題報告
1. 混沌同學：您的可愛和率性是通過文化教化後，拿捏得這麼恰如其分？還是您的真性情就是如此？
陳丹青：（哈哈哈）就是給你們逼出來的。
十多年前我就開始被媒體採訪，被大學請去做演講。這種場合參加得多了，我就發現總是裝太累了，正好我也不太會裝，算了，不裝了，我就按照自己的想法說，你們就很喜歡。你們每一次鼓掌都是對我的鼓勵，這都是你們引導的。
2. 混沌同學：陳老師您好，您今天分享的方式有點特別，以往混沌研習社的老師更多時候都是來帶一個課題，然後圍繞這個課題做分享。
您今天為什麼會設計這麼一個對話型的分享？
陳丹青：我不是一個作家，也不是一個文學家，我沒有非要告訴大家不可的學問。我其實沒有什麼可以講兩個鐘頭的內容，真的沒有。
所以你們最好不要高看我，我哪有那麼多的東西可以告訴大家，藝術是這個這個樣子，你們要怎麼怎麼做。
我是一個對話型的人，不是一個發言型的人。我不會做命題報告。《局部》算是我回國以後做的最認真的節目，如果說我畫了50年的油畫，真的有一些可以分享的東西的話，我已經全部放在《局部》裡面了。
即使是在《局部》裡面，我也不會給人教導，我的語言，都是讓你自己打開自己的眼睛，如何去看。
我相信你們都比我聰明，懂得如何去看。
不讓孩子學藝術，等於毀了孩子的終身幸福
*本文根據陳丹青老師在混沌大學研習社的分享內容整理而成，內容僅為完整課程的1/5，轉載請聯繫授權。
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