採訪手記
王蒙先生有多種身份，最為人所知的恐怕是著名作家。他的《組織部來了個年輕人》、《青春萬歲》等影響了一代人。他曾在新疆一待就是16年，在那裡學會了維吾爾語，新疆儼然成為了他第二故鄉。近期出版的小說《這邊風景》更是被錢文忠稱為是一部介紹新疆的“百科全書”。
王蒙
此外，他在80年代末還擔任過文化部部長，現在更是醉心於研究儒釋道思想，渴望從傳統文化中汲取思想營養。王蒙先生認為，我們在弘揚傳統文化的時候，也要注意現代化的發展。我們要充分運用傳統文化的精神資源，構建一個新的社會主義現代化的中國，構建一個全面小康的中國，成功實現中國文化的平穩過度。
中國文化崇尚文明 追求教化手段
問：您最近出版了一系列講述傳統文化的書籍，比如說《莊子的享受》、《老子的幫助》等，最近您又出版了新作《天下歸仁:王蒙說》。您認為孔子的思想對您的生活和寫作有著什麼樣的影響和啟示？
王蒙：當我們說到中國傳統文化的時候，我覺得不僅僅是指經典典籍。幾千年來，中國的傳統文化它已經生根在中國人的人心之中和國情之中，我們談國情談人心談價值觀都離不開中國傳統文化。所以研究傳統文化就是研究中國，也就是研究現實，因為現實是由傳統發展而來的。
王蒙
問：那麼您認為中華文化的基本追求和思想方法是什麼？
王蒙：一句話非常難說清楚，但是總體來說中華文化是一種尚文的文化。它注重實力水平，注重國富兵強，但是它更崇尚的是一種文明，是國家、社會、家庭的文明。它追求用文化、教化的手段，把社會、家庭治理好，這是中華文化的特色。
有了這種尚文的傳統，還包括重視家庭和人際關係，它也就有了對歷史、對祖先、對經驗的尊重，所以它又表現出崇尚古代的古道熱腸的特點。
什麼是文？對中國人來說，文首先不是人和自然的關係，而是指人和人之間、父母和子女以及兄弟姊妹的關係，還有上下尊卑乃至君臣父子的關係等等，所以文是中國文化突出的特色。
外國人甚至認為中華文化是一種感情文化，因為它注重人和人之間的情感協調和調解，這些都是中華文化自己的特色。
“五四”讓傳統文化置之死地而後生
問：您曾經在一次演講中說到弘揚傳統文化不能忘記“五四精神”，可能在一般人心目中“五四精神”是反傳統的，與傳統文化的精神是自相矛盾的，您在這方面有什麼思考？
王蒙：五四新文化運動的發生說明中華傳統文化遭遇了一次嚴重的危機。中國的傳統文化幾千年來都有一種地緣優勢，不受挑戰，不需要做重大的調整。我們有些人尊敬孔聖人，有些人尊敬老莊，還有些人尊敬孫子和《孫子兵法》。
在東周時期，我們中國的思想、學理、文化格局都已奠定，幾千年來都不受挑戰，直到1840年鴉片戰爭發生，中國人全傻眼了，在這種情況之下又產生了一種對傳統反思批判的趨勢。
幸運的是，我們的傳統文化不是隻能面對一帆風順的文化。早在《易經》裡就講到“窮則變，變則通，通則久”。窮途末路了，你就得變化，碰到麻煩了，遇到過不去的坎了你也得變化，只有變化了以後才能找到光明大道，才能把文化鞏固下來。
所以五四新文化運動既是對傳統文化沉痛的批判和反思，又說明了傳統文化本身就具有自我反省、自我調整的力量。
莊子也講“與時俱化”，什麼東西都不是恆久不變的，隨時都要調整，隨時都要變化，隨時都要更新。《大學》裡還講到“苟日新，又日新，日日新”。所以我們不能僅看到“五四”對傳統文化的否定，而看不到五四運動刺激傳統文化讓它與時俱進的變化。
從客觀上看，五四運動是對中國傳統文化的一次置之死地而後生的挽救。
正是因為“五四”傳來了現代文明、現代文化的各種觀念，才使我們的傳統文化不是處在一個被動挨打、進退失據、莫知所從的狀態。
我們今天回過頭來看“五四”，會發現是“五四”挽救了傳統文化，給了傳統文化以現代文明的洗禮，使傳統文化有進行創造性轉變的可能，使傳統文化在今天又熱起來了。
有傳統無現代化會被開除出“球籍”
問：您認為我們在對待傳統文化和西方文化方面，應該採取一種什麼樣的方式？
王蒙：我們與其用西方文化和傳統文化兩個概念來看問題，不如用傳統文化與現代化這個角度來看。中國在這一個半世紀的實踐中，和全世界許多第三世界國家都共同面臨一個問題，就是原先固有的傳統要不要現代化，現代化了還要不要轉化。
如果你只有傳統文化不要現代化，其結果就是被世界所淘汰。如毛主席所說，你就會被開除出球籍，如孫中山所說的，會亡國滅種！
但如果只要現代化而捨棄傳統，就回變成另一種形式的亡國滅種，這也是大的悲劇，甚至會引起一個民族一種文化的絕望和變態。民族和文化將走向歪曲，走向極端，變成了現代文明的敵人，所以也不行。
我們最需要的是現代文明和傳統文化的對接，能夠在現代化的過程中珍惜、保護、堅守自己的傳統文化。
我個人並不喜歡迴歸傳統文化這種說法。現在需要的是發展傳統文化，是弘揚傳統文化，是珍惜傳統文化。怎麼能迴歸呢？你迴歸到什麼時候？是東周，還是晉朝，清朝？所以這不是迴歸的問題，而是我們要充分運用傳統文化的精神資源，構建一個新的社會主義現代化的中國，構建一個全面小康的中國，成功實現中國文化的平穩過度。
問：您覺得我們應該從傳統文化中汲取哪些因子來促使我們國家、社會的穩步發展呢？
王蒙：我們的文化有對文明、道德和教化的推崇，還有維繫族群間精神紐帶的作用。 這些都有利於優化和改善今天的世道人心。
這幾十年來，尤其是改革開放以來，我們在經濟的發展上有很多成就，同時我們對當前的世道人心也有種種的憂慮和抱怨，也有著種種的不放心。
所以在這種情況之下我們要挖掘、運用傳統文化的精神資源，使我們的精神更加豐富，使我們的世道人心有所優化。
現在到處都是食物中毒、槍殺、下藥毒死學生的事件，社會上也有各種欺詐、坑害，我們要運用傳統文化優化人心，杜絕這些現象，大家都能更多地講點道德、教化。
歷史上反腐經驗豐富 應汲取資源
問：您認為現在我們國家從政府層面來看，如何通過傳統文化推動國家治理方面的改進？
王蒙：傳統文化裡有對人員素質的要求，包括對百姓、官員以及受過教育的讀書人等。這種要求在今天仍然是有意義的。
我們國家現在大力進行反貪腐的鬥爭，其實中國歷史上反貪腐的鬥爭經驗太豐富了，故事也有很多，留下來的各種記載也非常多。如果我們能夠更好地運用傳統文化資源，那麼對改善官員素質，克服、壓縮以至於消除貪腐現象的意義是非常大的。
再比如說民本思想、親民思想是由來已久的，民心決定一切，民心決定存亡興衰，現在說起來也很有意義。相反那些壞人、貪官，他們是把自己擺在民心的對立面，是為人民所痛恨的。所以文化有它的力量，是軟實力之一。
問：國家在發展傳統文化，可傳統文化在中國歷史上有很多派別，您認為我們發展傳統文化時，諸子百家都要汲取麼？
王蒙：傳統文化並不是一個單一的東西，它有各種不同的傾向，同時也存各種各樣的爭論。因為中國是一個大國又是一個古國，針鋒相對的思想也不少。但是它也有統一的東西，表面上看各派思想不一樣，實際上也有一致的東西。
我們都知道，道家提倡“無為而治”的，但實際上《論語》也講“無為而治”，《論語》最後一章講能做到“無為而治”的就是虞舜。舜衝著南這麼一坐，規規矩矩，端端正正，自然就無為而治了。
此外，道家和儒家也都有“性善論”的思想，它們希望發揚人的本性，自然而然地使這個國家走向大治。不過，儒家認為在本性的基礎上要加強教化，道家認為本性讓它自己發展就好了，教化有時候都是多此一舉，所以二者有區別。
法家講“性惡論”，它認為我們對於人必須有嚴格的法制，對壞事有懲罰，對好事有獎賞。既有激勵又有懲罰，國家才能治理得好，所以法家並不是和儒道絕對對立。
我們可以從中看出，在不同時期，人們對傳統文化的汲取也有側重。
比如抗日戰爭時，我們就不可能更多地講“富而好禮”，講“溫良恭儉讓”，相反我們會講艱苦樸素，殺生成仁，捨生取義，不怕犧牲。
在國家穩定，全面發展經濟的過程中，我們就會更多地講既要利更要義，義比利更重要的思想，“不義而富貴，於我如浮雲”。所以，傳統文化本身不是教條，不是死板的言語，傳統文化要解決的是現實問題。
另外，處理現實問題時，我們不要臨時想傳統文化告訴了我們什麼，英文這個話怎麼說。沒有那麼笨的人，你該怎麼處理就怎麼處理，應該想辦法讓他們融會貫通，用不著去區分。
幹部穿漢服背《三字經》的做法很可笑
問：您如何看待“國學“這個詞？
王蒙：我想我們現在要強調的是傳統文化，是解讀傳統文化，是從傳統文化當中找到能與現代化要求對接的東西，使傳統文化有發展，有創造，有變化。
國學在大學裡面，分很多科系、院系，我覺得講講國學是很好的事情。但是一般情況下，我個人慎用“國學”這個詞。因為你如果常用國學這個詞的話，就缺少和國學相對應的明確的詞，你研究中國古代歷史你算是國學，如果研究近現代歷史算什麼學？算今學？那也不對。
國學沒有說是古學，如果說古學就要有今學和它對立，要是有國學就得有西學和它對立，就把其它學問都算成西學了，合適嗎？把自然科學算西學也不合適，所以我們還是用研究傳統文化、弘揚傳統文化、發展傳統文化、保護傳統文化這些詞更準確一點。
問：我們知道在上世紀90年代初，中國曾興起過一股傳統文化熱，那麼當時的傳統文化熱與現在的傳統文化熱有什麼不同？您如何看待當下的傳統文化熱？
王蒙：傳統文化熱這個東西得具體分析。因為我們對傳統文化的理解並不見得非常準確。
比如說，近幾年小學開學時讓小孩穿上所謂的漢服，那都是比較舞臺化的東西，我們也沒看見過誰平時穿這種很舞臺化的服裝。甚至咱們還有幹部也穿上漢服背《三字經》，我並不欣賞這種做法，有點可笑，也過於皮毛。我想傳統文化的問題還在於挖掘我們人心當中的優良因素，比如說在人性中有是非善惡的比較，這個才是對我們具有意義的東西。
問：現在民間在推崇傳統文化，您認為政府要不要對民間的傳統文化熱進行一些引導？
王蒙：當然。我們國家很注意政權對於教化的義務和作用，而這本身就是中國傳統文化的特點。《論語》認為當政者首要的任務是要進行教化，你不能只是“導之以政，齊之以刑”，要“導之以德，齊之以禮”，用道德、禮法來引導人民。用文明使這個國家治理得更好，幸福指數更高。
問：您曾在文章中說，“經濟發展改善了人們的生活質量，但同時也造成了文化生活精神層面的困惑與危機”。您認為我們需要用文化定力來穩健，您所說的“文化定力”是什麼？
王蒙：文化定力指的是，我們對待文化的問題，對待各種說法要有自己的一個穩定的選擇標準，聽到一個新的說法既不能夠盲目吹捧，也不能過分的疑懼。對於道德、法制、是非、善惡、利害，要有自己明確的判斷標準，只有這樣，才不至於在文化上面產生恐慌或疑懼。
《老子》非起源於兵家 有反戰思想
問：您寫了大量的小說，傳統文化如何影響您在小說方面的創作，您在小說方面的創作有沒有汲取傳統文化的資源？
王蒙：小說的創作首先是語言的藝術，而語言你不可能離開傳統。當然語言也是受外來影響的，比如我們有些新的詞和英語、拉丁語、日語有關係，很多新名詞都是從拉丁語、英語先翻譯成日語，再通過日語裡的漢字傳到中國，被中國的知識界所吸收，這種詞語在當今的語言中所佔比例很大。
但是不管比例再怎麼大，小說追求的是和我們老百姓的生活有關的語言，用活的語言來表現喜怒哀樂，所以語言和傳統是不可能分開的。
另外，我覺得最重要的是人的心態。中國人對貪官的看法受傳統文化影響太深了。比如我們一提貪官就想起和珅，想起劉瑾，想起很多這類故事。說起反腐倡廉我們會想起包公，這跟咱們傳統文化有關係。所以要寫中國人，不可能寫出來和美國人或者印度人一樣，它必然帶有中國傳統文化的色彩。
問：現在很多歷史小說，作者都把看點聚焦在宮廷鬥爭或者某些歷史的黑暗面上。您認為作家或者傳統文化的普及者，如何用小說的形式去普及傳統文化？
王蒙：你寫古代的歷史也好，寫現今的社會也好，表面上看著對立的概念，比如黑暗和光明、歡樂和悲傷、樂觀和悲觀、健康和病態，這往往是密不可分的。
有光明，黑暗才顯得更加黑暗，有黑暗，光明才顯得更加光明。有了奸臣，忠臣的忠誠讓你更加感動，有忠臣，奸臣也讓你更加痛恨。
所以關鍵還是你對生活的體察，你對歷史的認識。如果是被某種概念所捆綁，您寫得多黑暗或者多光明都不見得就好。相反，如果你是被歷史、被人心、被生活所感動，就不一樣了。
問：您長期研究老莊，有人覺得《老子》源於兵家，您如何看待這樣的觀點？
王蒙：這些說法都事出有因，但是都不全面。因為《老子》提供的是一個非常完整的世界觀，他不但講到了形而下的東西，也講到了形而上的東西。他不但講到了現實的東西，也講到了終極的東西。
老子對於“道”的理解帶有哲學的意味甚至帶有神學的意味，因為它講的是一種終極關懷。道家裡對兵家使用的那一部分，遠遠不是老子理解的全部。正像對《莊子》，你如果只看到他相對主義的一部分，就會認為莊子提倡相對的思想，這個理解也並不完全。
《老子》裡講兵家的一些道理，但是老子本身又是反對戰爭的，反戰思想非常濃厚。
《老子》主張戰爭勝利後應當以喪事來處理，他還主張天下無道的時候，對戰爭的研究才有意義等等。但是能夠從整體研究《老子》、《莊子》、《論語》的人和書還是太少了。相反，抓住其中一條進行誇大的書籍比較多。
復古主義其實是思想家對現狀的不滿
王蒙：東周時期那群諸子百家當中有復古傾向的人非常多，孔子的復古傾向更多，孔子明確地說，他希望的復古是復到西周。
《莊子》提的回覆時間更古，《莊子》連軒轅氏皇帝都批評，他認為軒轅氏皇帝靠戰爭贏得了權力，甚至《莊子》連唐堯虞舜都批評，他只肯定到炎帝、神農氏為止，之後講權力、政策、律法，他認為老百姓已經沒有幸福的生活了。 他要求回到遠古，要求回到類似阿凡達的那種時代，像西安半坡村、餘姚河姆渡等等。
這些想法反映了在歷史急劇變中動，尤其是在中國的四分五裂戰火連年時，思想家們對現狀的不滿。
莊子提出的復古帶有對現狀不滿的發洩，並不是真正具有可操作性的。《老子》提出，“雞犬之聲相聞，老死不相往來”，但都是文人帶幾分極端的說法，實際上是做不到的。
孔子在讚揚西周的“鬱郁乎文哉”的禮儀，還說要將這種禮儀傳下來。孔子有使命，要把文化的火種留下來。他也就說到這兒為止了。復古不是一種可操作的行為，相反孔子重教化重道德，這是可以理解的，也是被老百姓所接受的。
問：我們知道《論語》是語錄體，《莊子》有點像古代散文，《老子》是很樸素的辨證語言，您如何看待我們傳統經典的語言風格？當代學生或者作家要如何借鑑他們這種風格？
王蒙：東周諸子百家時期，我們還沒有學科劃分的觀念，哲學、倫理學、政治學、文學都是合在一起的。孔子把文和治作為事物的兩個方面，文更多的是形式上、語言上的東西，是對美的要求，而治是對道德、是非觀念的判斷。
所以春秋戰國時期，諸子百家文字比較成功的原因恰恰是它語言上的美好，《論語》特別精煉，說法非常可愛。 它有一種恰到好處的感覺，不誇張，也不拽，讓你看著那麼舒服。
《莊子》的文采了不得，《莊子》說盜蹠就是強盜，“心如湧泉，意如飄風”。其實這就是莊子的文采，說他是揮灑自如也好，汪洋恣肆也好，他的靈感就像泉水一樣往外噴，意義像構思，構思像飄風。飄風是指大風。
《老子》說：“故飄風不終朝，驟雨不終日”，這句話是說狂風颳了一個造成，暴雨下了一整天，文字都是非常好的。
相反有些非常重要的諸子百家，在文字上就差了一點，比如墨子的思想也是很絕的，但是《墨子》的文字讓你看著晦澀、不舒坦，他也提倡仁愛、提倡非攻，墨子提倡利他，但《墨子》的文字就趕不上其他諸子的。
《老子》在於它的精煉，在於它書寫的分量，一個字一個坑，真是半個字都不能多。每一個字說下來，地上砸一個大洞，讓你一下子愣在那兒，而且常常故意跟你的想法挑戰，逆向思維。現在人們讀《道德經》比讀《莊子》的時候嚴肅得多，甚至是有一種崇拜的感覺，這些在文字上都是非常有意思的。
問：諸子百家到後來分成了各種各樣的派別，傳統中很多好的思想在歷史上並沒有完全體現，只是文人化的理想，如何看待儒家或者其它各家在歷史上的發展？
王蒙：在中國幾千年的歷史中，活躍的人非常多，許多人都曾對傳統文化提出質疑，對於“君君、臣臣、父父、子子”之道提出質疑，至於批評老莊的說法就更多了，甚至有各種打擊，所以中國的傳統文化是非常豐富的。
但是，在五四運動以前，傳統文化的發展往往缺少一些更認真的挑戰、質疑、調整、補充、轉變。比如宋明理學當然有很多的發展，王陽明和朱熹也均有貢獻。我們在發展當中同時又看到了它發展不足，前進不夠的一面。
問：現代人對於魯迅有一種不同的看法，有人認為魯迅是反傳統反文化的，但是魯迅的很多文章又借鑑了傳統文化中的很多思想，您如何看待魯迅的這種轉變？
王蒙：魯迅他本人對傳統文化的瞭解遠遠深於許多人，包括現在專門講傳統文化的這些人。魯迅的語言、魯迅的舊體詩，他的深沉、沉鬱，他的煉字、煉義，他的遣詞造句，都深受傳統文化的影響，從《莊子》裡直接放進去的都有。
魯迅《野草》裡面的《雪》，說“江南的雪，是極健壯的處子的皮膚”，這都可以在《莊子》裡找到出處，《莊子》說“肌膚若冰雪，綽約若處子”。
另外，魯迅的許多說法都是從傳統文化當中來的。傳統文化中有自我批判的因素，有批判性、反省性，如孔子提倡“吾日三省吾身”。
傳統文化有批判，也有激烈、造反的東西，比如說“王侯將相寧有種乎”。也有“時日曷喪，予及汝偕亡”，這種我要跟你玩命的東西也有。所以中國傳統文化博大精深，魯迅對傳統文化否定的度在“五四”時一點都不新鮮，千萬不要以為只有魯迅是這樣，胡適更這樣。
胡適更強調我們是“事事不如人”，胡適也參與了“打倒孔家店”的潮流，還有國民黨的右派吳稚暉，他們在批傳統文化上一點不比左翼遜色。
吳稚暉提出來“把線裝書一律扔到茅廁裡去”，這在那個時代是不足為奇的，甚至我們可以說，如果魯迅對傳統文化沒有那麼深的研究，他就不會說出這種話來，因為他知道的太多了。
當然任何事情都有認識的過程，比如說魯迅他批評中醫，巴金也批評中醫，巴金《家》裡面瑞珏怎麼死的，病了不看西醫看中醫才死的。
世界上對事情的看法，尤其在劇烈的社會變動當中有時候會偏到某一面，這一點不足為奇。我們走了不知多少彎路，付出了不知多少代價，才可能有一個更全面更客觀的說法。
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