今天是五四運動一百週年。

如果我們把五四運動看成一個大舞臺，曾有各式各樣的人活躍在這個舞臺上。他們角色不同，發出的聲音不同，影響也不同。

其中在這場運動中起關鍵作用的知識分子，是直到今天我們仍然嘗試回望和理解的一群人。例如，胡適、陳獨秀、蔡元培、魯迅和李大釗，等等。

百年前的他們是一群心中主義不同但前方目標一致的人，也就意味著他們所帶領的五四運動，不是一場獨奏，而是一場眾聲高歌的合奏。

值此之際，「聽好書」就《五四運動史：現代中國的知識革命》（周策縱 著）這本書採訪了首都師範大學副教授袁一丹。作為研究五四的青年學者，她不僅和我們聊了聊五四運動本身，也聊了聊五四運動中的胡適和他的朋友們。

這次訪談或許可以回答這些問題：我們今天應該如何反思五四？我們應該如何看待五四運動中，政治和文化的張力？胡適和陳獨秀、魯迅這些人有什麼不同？胡適在五四運動中扮演著什麼樣的角色？這對我們關照當下的現實有何啟示？

袁一丹認為，對於當下的中國人來說，胡適更像是一個可親可愛的朋友。“你瞭解到他是一個這麼可愛的，同時又這麼有學識的，保有現代人的開放心靈保持一顆現代人的開放心理的一個人。”

她笑稱，看胡適的日記如同在和一位紳士約會。

更重要的是，當我們重溫五四時，回望一下胡適在五四運動中的態度和選擇，可以為我們帶來新的視角和思考。

仔細研究五四運動會發現，和陳獨秀、李大釗、蔡元培相比，胡適是離政治最遠的一個人。他主動提出“20年不談政治”，且始終堅信文化教育對社會的影響大於政治革命。對於1919年5月4日的“五四”事件，胡適坦言這是一場“干擾”，學生應該好好讀書而不要鬧革命。

再讀胡適的感受，猶如百年前天安門廣場上初夏的陣陣清風，它輕輕吹拂著青年人的身軀和心靈，可以為他們解點熱，降點溫。

胡適

五四運動是一種干擾？

聽好書：周策縱在寫《五四運動史》時，更側重從文化、思想的層面去解構“五四”。從這個角度看，我們可不可以說，其實周策縱應該和胡適更有共鳴？另一方面，從“五四”的後期發展看，胡適對文化、教育改良的堅守，最後並沒有實現他想要的目標，他好像還是失敗了。你怎麼看這種矛盾？

袁一丹：當時，蔡元培邀請胡適到北大擔任文科教授時，胡適曾發誓20年不談政治，不參與政治活動。他認為，當時中國的問題不是通過政治手段就能解決的，只有從思想、文化教育的層面上，才能從根本上解決這個問題。

所以，在1919年，胡適在幹嘛呢？他把他美國的導師杜威請到中國來，做巡迴演講，來宣揚實用主義思想。所以，5月4號那天發生的學生遊行及後續引發的社會動盪，其實是對胡適原定的計劃造成一定的干擾。

當時整個社會的輿論焦點都膠著在“五四”提出的政治訴求上。所以，胡適當時有原本希望通過教育改良的方式，從根本上解決中國的問題。但事實上，當時又有很多人認為，我們應該直面政治問題，用政治的手段達到改造政治的目的。

所以胡適曾經說：“五四運動在某種程度上是對於更長期的思想革命、文化運動的一個政治干擾”。後來，他又提出了一個更大的說法，我們應該把“五四”理解成一箇中國的“文藝復興”。他認為，政治運動最後還是要回到文化運動的軌道上。

我想，這是周策縱從胡適身上看到的，就是怎麼來理解文化和政治之間的關係。所以，周策縱理解的五四運動，不完全是一個狹義的政治運動，他希望把它放在一個更長遠的中國文化轉型的過程中來理解。

《五四運動史：現代中國的知識革命》[美]周策縱著北京聯合出版公司 2016.3

回到常軌中來

聽好書：五四事件發生時，胡適並沒有具體參與到這個過程裡，對嗎？

袁一丹：如果我們去看胡適當時的日記和通信，會發現胡適並沒有直接地參與到狹義的“五四”（“五四”事件）。“五四”發生後，陳獨秀給遠在上海、迎接杜威的胡適通風報信時，描述了當日混亂的情狀，接著說“京中輿論，頗袒護學生。但是說起官話來，總覺得聚眾打人放火（放火是不是學生做的，還沒有證明），難免犯法”。

“五四”發生之際，胡適身在上海、接待杜威，不曾親歷只能風聞京中的境況。他當時希望以其導師杜威為號召，在思想方面提倡實驗的態度和科學的精神；在教育方面輸入新鮮的教育學說，引起國人的覺悟，大家來做根本的教育改革。

所以，對胡適而言，“五四”的確是一場“不幸”的政治干擾，但與其說是對既成的文學革命的干擾，毋寧說是對他預期中的教育革命的干擾。胡適稱“五四”為變態社會里的非常事件，相對而言，教育革命則屬於常態社會內部的常規改革。如此看來，“五四”在改良派那裡是“出軌”的運動。這裡的“軌”，不是政府制定的法軌，而是教育者預設的思想進程。

1920年北京《晨報》組織的五四紀念號上，胡適和蔣夢麟（日後的北大校長）一起寫過一篇文章，叫做《我們對於學生的一個希望》。這個“希望”就是，希望學生仍然能夠回到校園裡，能夠安心完成他們的學業，就是以讀書這種常態的方式來循序漸進地推動中國社會的點滴改變，而不是直接地捲入政治漩渦當中。

要不要談政治？

聽好書：到新文化運動後期，我們都知道，因為胡適和陳獨秀的立場不同，導致了最後這個團隊的分裂。在您看來，這是新文化運動到後期的一種必然結果嗎？

袁一丹：“分裂”是一個很激烈的詞，我更願意用“分化”。我覺得，他們產生分歧的核心點就是要不要談政治。

《新青年》群體最初有一個基本的共識，就是我們要通過文學的、思想的、文化的路徑來改變中國，不要直接介入到現實政治當中。因為現實政治已經打成一團了，已經無藥可救了，所以我們要從更根本的地方著手，去尋找當時中國的出路。

“五四”以後，隨著時局的演變，政治問題的緊迫性又凸顯出來。所以當時《新青年》內部的一個爭論焦點就是要不要談政治，要不要直接介入到現實政治中去。

當時胡適的看法是，他希望《新青年》還保持一個相對純粹的，文化的，思想的刊物，而不需要有過多的政治色彩。

陳獨秀作為《新青年》的創始者，他是一個革命黨。他的主業並不是搞學術，並不是做教育，而是要參與到現實政治運動，所以他當時就希望把《新青年》變成一個可以更多討論政治問題的刊物。在要不要談政治的問題上發生分歧以後，很快這個刊物就辦不下去了。後來陳獨秀離開北大，南下直接參與政治運動。

所以在這個時候，《新青年》基本上變成一個帶有較強的社會主義色彩的機關刊物。

這就是《新青年》群體的分化過程。如果你要問這個“分裂”是不是必然的？我覺得這是大的歷史趨勢使然。五四新文化運動內部始終存在著一個巨大的張力，這個張力就是政治和文化的張力，它們不是截然對立的、分立的，是往不同方向的撕扯的兩個東西。

政治力量與文化力量，在“五四”某一節點上，會攜手共進，共同促進一個時代的發展。但某些時候，必然要發生突破和分化。

所以我認為，這不是簡單的陳獨秀和胡適兩個主將的思路不同，而是“五四”內部的一個基本張力，政治與文化的張力。是通過政治革命來救中國？還是通過文化思想教育的方式來救中國？這兩個根本方案上的差別導致了五四之後新文化陣營的分化與決裂。

《新青年》雜誌

聽好書：分裂之後，陳獨秀和胡適他們兩個人的私交怎麼樣？

袁一丹：其實我覺得“五四”一代人很可以敬重的一個方面就是，雖然他們主義不同，主張不同，但並不影響他們的私交。陳獨秀後來入獄，胡適也是為他積極奔走。這些通過他們的書信就可以看出來。

他們曾經是同一條戰壕的戰友。可能在某一個時刻，他們對作戰方案會有差別，但是他們之間的戰友情誼和他們共同的大目標，就是要改造中國，要改造中國人的精神世界，這些都沒有變。

所以我覺得他們的基本共識還是在的。只要基本的共識在，那他們的私交不會出現很大的偏差，在各自的危難關頭，都會在道義上從各個方面去幫助對方。

“五四”是顆種子

袁一丹：當然。胡適有句名言：“你想怎麼收穫，就怎麼栽“。他種下這粒種子，未必能夠開出那樣的花，但不種這顆種子的話，就永遠看不到那朵花。這是“五四人”但求耕耘、不問收穫的精神。

這不是說，我們今天種下這顆種子，我們這一代人就一定要享受到。而是說，我們種下這顆種子，它可能是種在肥沃的土地裡，也有可能是種在貧瘠的沙漠裡，它可能開出花來，它可能開不出花來。但這顆種子的本身就是一種新文化、新思想的契機。假如你不種下這個種子，你不堅持去灌溉它，你不對它賦予希望，那最後的這個文化成果，未必是他們那一代人能夠享受的，這個文化圖景的實現也未必是他們能夠看到的。

我之前說“五四”沒有完成，也是認為“五四”一代人種下的這顆種子，到今天它可能還沒有長成一棵健全的大樹，它還沒有能遮蔽、滋養所有人。

但是我仍然會感激100多年前的“五四”人，他們用開放的心靈，吸收古今中西的思想文化資源，給我們種下這樣一顆寶貴的種子。有時會有一塊巨石壓在這個上面對吧？它長得歪歪扭扭，但它最後仍然成為了持有不同立場、不同主義的現代中國人等等，都能享受到的思想福利與文化遠景。

震驚中外的五四運動

胡適首先是一個可愛可親的人

聽好書：那麼，不管是把胡適放在“新文化運動”以及整個 “五四運動”的範疇內，還是結合他後來的人生經歷，研究胡適對我們當下有沒有什麼啟示？

袁一丹：我們今天會說，胡適是中國“文藝復興之父”，或者說，他是新文化運動的一個象徵性的符號。

我覺得，胡適倒不是具體的，可能他的一些學術著作、思想觀念，可能有的過時了，有的已經被超越了。但胡適，首先他是一個很可愛的人。

可以分享一下，我大學期間讀胡適的經歷。胡適給自己留下了很豐富的一手史料，包括日記和書信。我有段時間整日貪讀胡適日記時，感覺像是在跟他約會。

從胡適早年的留學日記裡，可以看到一箇中國青年學生的私人生活、情感世界、思想演變。他會在日記裡記他打牌，記他吸菸，記他時時痛責自己吸菸，時時戒菸而不能戒掉；記他有一次忽然情緒波動，幾乎變成了基督教徒；記他發憤為中國的家庭制度辯護；記他在一個男女同校的大學住了四年，而不曾去女生宿舍訪問女友，諸如此類有趣的生活細節。

所以，我覺得胡適是現代中國人的一個可親近的好朋友。之所以說胡適是可親近的，因為你打開他的文字，你不會有很大的壓力，他總是以平易近人的口吻與你做平等地、輕鬆地交談。

我們今天讀胡適，是通過他來了解，五四一代的知識人在這麼多的文化政治困境當中，始終保持樂觀向上的態度，不斷回應不同的時代議題，堅持用文化運動、思想革命的路徑來改造國人。

我覺得有趣的是他的生命史，我們可以看到他的一生，看到他與時代的對話。

所以，我更多地不是把胡適看成一個學者或文化偶像，他首先是一個有趣的讀書人，是一個可親近的、可以平等交流的朋友。你可以隨時通過他的日記，通過他的書信，與他交談。你瞭解到他是一個這麼可愛的，同時又這麼有學識的，保有現代人的開放心靈的一個人。他既可以做你的老師，也可以是你的良友，你能學到很多為人處事的道理。所以胡適是一個可親的人。

胡適的日記

魯迅如何看胡適和陳獨秀

聽好書：那您怎麼看待胡適和陳獨秀這兩個人？

袁一丹：陳獨秀是一個老革命黨，以永遠的反對派自居，有很豐富的革命經歷。他在“新文化運動”的態度跟胡適不太一樣。

文學革命有兩篇綱領性文件，胡適的題目叫做《文學改良芻議》，陳獨秀的題目叫做《文學革命論》。

“改良芻議”是什麼意思？就是我提出一個看法，我來和你商量這個事情可行不可行，是一個很謙虛平和的商量的口氣。但“革命論”是什麼意思？就是我主張的是絕對正確的、天經地義的，不需要跟反對派商量，是一個幹革命的口氣。

同樣是“新文化運動”的領袖，胡適和陳獨秀的性格是很不一樣的。魯迅對這兩個人正好有一個很好的觀察。

他說，如果把每個人的韜略、城府比成一個武器庫，陳獨秀在這個武器庫門口貼了一張紙條說，裡面有很多武器，來者千萬要小心，是一種虛張聲勢，其實裡面有什麼東西都看的清清楚楚。

但胡適是什麼呢？胡適說，裡面什麼都沒有，你們來的人不用擔心，那其實裡面有什麼呢？並不看的太清楚。

我們經常說，魯迅是一個多疑的人，但就是這樣一個多疑的人，他看到陳獨秀和胡適這兩個人表裡不太一致的地方。

陳獨秀（左）與胡適（右）

聽好書：對比的話，其實胡適比陳獨秀更像一個文人。但陳獨秀早年不也有留學經歷嗎？

袁一丹：這會涉及到，其實對於近代中國來說，有兩批留學生是很重要的，早一批是留日學生，陳獨秀和魯迅都有留日的經歷，他們是較早發揮文化作用的一批人。

另一批是以胡適為代表的是留美學生到1920、1930年以後，以胡適進入北大為標誌，受過良好西方文化薰陶的這批留美學人，在近代中國的各個領域裡都扮演了越來越重要的角色。

聽好書：比較的話，留在國內的人以及日本的留學生，當時他們受到日本給中國帶來的打擊的影響更大。胡適他也是非常愛國，但因為他當時在美國讀書，他沒有辦法體會那種現場的感覺，所以這會影響到他的很多看法，比如針對“二十一條”的刺激，胡適提倡清醒的愛國主義，希望學生們冷靜下來好好讀書，但是他的這種不抵抗主義被很多人罵作“賣國賊”。

袁一丹：確實，像你說的，我們去看胡適留學時期的日記就會知道，當然他很關注從辛亥革命以後的國內政治發展，例如袁世凱復闢等等。但有一個詞叫“隔岸觀火”對吧？可能民初中國經歷了許多政治風波，但畢竟有這樣一個時間和空間的距離，讓他在看待民初政局的反覆與外交危機上可能會更加冷靜，他確實沒有直接捲入到民國初年的一些政治風波當中，這也會影響他對於現實政治的一些判斷和態度。

那跟我們談到的，比如說魯迅，他在民國初年以後擔任教育部的官員，在北京親眼目睹了政治上的復辟、反覆闢、袁世凱上臺和張勳復辟這些巨大的政治風波，那他對於中國政治形勢的看法，對於傳統的態度，自然會比胡適的遠距離觀察要通徹，要深刻很多。

既要激烈的聲音，也要平和的聲音

聽好書：那麼，站在你個人的角度，在胡適、陳獨秀、蔡元培和魯迅中，你可能最欣賞誰？

袁一丹：其實很難說，我認為他們每個人都是不可模仿的，不可學習的。因為他們的時代是不可複製的，他們的成長背景也是不可複製的。

從我個人而言，我會覺得，剛才我用了一個詞，叫做“可親近性”，胡適對我們今天的中國人來說，最好親近的。因為他對人對事的態度相對平和，他對於文學文化政治的看法，更接近我們在和平時代、常態社會中成長起來的人的一些基本看法。所以我會覺得，如果我回到“五四”，回到一些事情的具體判斷上，那胡適當時的意見和處理方式可能更能夠得到我的信任，或者我更願意聽聽他的意見。

聽好書：但是，胡適是那個時代最需要的人嗎？可能當時中國在那種水深火熱的狀態下，更需要陳獨秀這一類人，而不是胡適這樣的人？

袁一丹：在這樣的歷史過程裡，恰恰需要朝不同方向著力的人，他們能夠互相制衡。你既要聽到激烈的聲音，也要聽到平和的聲音。

所以我更覺得，沒有誰是某一個事件更需要的。就像我們對於一個事情，你要做出一個判斷的時候，你希望得到的是不同的參考意見而不是某一家的權威意見。

在美留學時期的胡適

*注：上文中的“五四運動”指的是廣義上的五四運動，即周策縱在《五四運動史：現代中國的知識革命》中所定義的五四運動：五四運動是一個複雜現象，它包括“新思潮”、文學革命、學生運動、工商界的罷市罷工、抵制日貨運動，以及新式知識分子所提倡的各種政治和社會改革。而1919年5月4日發生的學生運動是指狹義上的“五四運動”，即“五四”事件。

嘉賓：袁一丹，首都師範大學副教授

採訪/整理：聽好書·常少華

閱讀更多 精雕細課 的文章

關鍵字: 文化 文藝復興 舞臺