昨天（10月25日）是北京国际音乐节（BMF）最忙碌的一天。上午是马勒室内乐团第三场音乐会发布会，下午两个对话，一个是围绕着新媒体歌剧《捌》引发的科技与艺术的对话，另一个则是指挥家余隆对话两位青年作曲家周天和杜韵，晚上还有马勒室内乐团的音乐会。当然，由余隆亲自参与的对话以及话题还是形成了焦点。有趣的是，原本作为主持人的BMF艺术总监邹爽只开个头儿很快就“下岗”了，因为虽然叫做对话，但余隆很快就由对话者变成了发问者，同时又增加了一个“评论者”的身份。
1
没有一种文化是在真空里出来的
余隆：我觉得你们的思想代表着一个全新的年代，全新这一代作曲家的情况，对此我非常高兴。此前，我曾经对中国作曲家的断代状况表示过担忧。在青年作曲家里面不是没有人会作曲，而是有什么样有代表性的作品能走到世界舞台上去将中国故事。
你们怎么看待这一代人和古典的、近代的和现代的作曲家之间的关系，或者你们同一代人之间的区别？这个问题，就是想让大家了解你们各自的思想情况，以及怎么看待自己跟音乐之间的关系。
杜韵：首先非常感谢音乐节的平台。
余隆：你放松一点，咱们就来干货。这个作曲家的探讨，是这几年北京媒体特别关注的情况，我相信全国的媒体都关注作曲家的问题。
杜韵：我觉得1982年陈怡老师那一代人出了好多作曲家。周天是我的小师弟，我们是从小长大的。还有米歇尔·范德尔也关注了很多年，这些风格和传承其实是互相引荐互相传承，并不是对立，中西对立，现代和古典的对立，没有一种文化是在真空里出来的，这是不可能的。肯定是从上到下，从左到右有纵横的心态，融合的心态，把自己做好了。我觉得一定要让人看到我们，但是看到以后要做什么？先把自己做好，做大了，再有一种很宽大的心怀。
余隆：怎么把自己做大做好？
杜韵：两种方式，一个可大可小。我觉得个体很重要，个体的声音很重要，因为有了个体声音就是一个时代的声音。我们跟上一代不一样的地方，我们是长在80年代、90年代，那时候祖国刚刚开始流行音乐进来，速度感和上一辈完全不一样。
余隆：速度感，这个很有意思。
周天：作曲是特别个体的事情，要把所有人归到一代一代，可能从长远来说是一个时间概念，但是最终它还是个人的风格。有些人可以是这一代作曲家，但是他的音乐可能跟上一代特别接近，所以最终还是一个人的风格问题。
2
我们不能再走他们走过的路
余隆：你们是这一代人，我要告诉别人我是谁或者你看我像谁，我很羡慕你们。我想问你们有没有这种感觉，你们和80年代初的那一批作曲家之间有没有在音乐上的一种对话或者是一种呼唤。
周天：有的，尤其前面说这一大堆出去中国作曲家，他们如此的成功其实是迫使我们不能再走他们走过的路。
余隆：这句话非常有意思。
周天：第一你写不过他们，他们经历过的人生经历不是我们的人生经历，他们的人生经历有非常大的巨变，从不开放到开放的巨变。我们出身的时候已经开放了，经常人跟我说，中国作曲家有文化碰撞，碰撞在我们身上不是特别明显，因为我们出生地时候，外国电影、中国电影已经同时在电视上播放了，我们听到了所有的流行音乐。
杜韵：我们都是音乐学院出来的人，不是学校里面弹东西就不喜欢，也不是学校的东西就好像因为老师给你的，就挺喜欢，喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢。那时候，我们平时去唱K和蹦也很喜欢，我就觉得特别好。有一个老伯伯听完我的歌剧《天使之骨》后说，杜韵你这个旋律太难找了，可是他也说我觉得太牛了，这个感情太好了。我当时真的挺感动，我从来不认识这个人。我觉得最后，不管他听懂或者听不懂，但是那个情感到那个份上，我的任务就完成了。
余隆：你觉得有这份自信，你的音乐可以跨越到90后、00后，你觉得有这种勇气和自信来说这个话吗？
周天：可以，我觉得古典音乐不就是讲究传承，音乐讲究持续性，巴赫到今天还是流行。从传承的角度来说，与古典音乐不是对立的，也是传承的一个部分。
3
把中国的文化变成国际的文化
余隆：艺术家的民族性和国际性在你们身份认证上怎么看？
周天：我们算是第二代走出去的中国作曲家，就像拉赫玛尼诺夫当年到美国发展一样，一定面临这个过程。最终说他是美国作曲家和俄国作曲家，肯定是俄国作曲家。我们也一样，虽然我们身处国外，但我们的血液里还是有民族性。我们旅居在国外，在这样一个国际化的环境里，我有一些作品大家不把你的民族套在你身上，一定你时中国人就必须写中国作品或者中国性很强的作品，好像不再是一个必须的环节。这是一个非常大的一个松口，对艺术家来说是一个财富，现在你想写啥写啥，这一点很关键。
余隆：我特别同意你的观点，原来说越是民族的越是世界的，有这么一句话看怎么理解。在非常国际化之后，你还能从所有作品在里面找到它的源头。事实上，中国艺术家今天不止能够传承一种中国的文化，应该传承一种人类的文化，我觉得这是特别重要的事情。咱们说“人类命运共同体”，咱们也是人类的一部分，纠结东方和西方是不是狭隘了一点。我们更应该把中国的文化也变成一个国际的文化，变成世界的文化。
杜韵：中国传统文化其实一直是非常世界的。
余隆：北京国际音乐节一直是一个前瞻性方式推进的艺术窗口，它并不是一个导向机构。最早的时候，歌剧《露露》在中国首演就是国际音乐节引入的，包括中国概念也是音乐界提出的，打开中国频道打开世界之门，希望世界音乐第一次在中国上演，也希望中国的音乐在世界平台上演。众里寻他千百度，我们一直在寻找有代表性的作曲家。江山代有人才出，我特别高兴看到杜韵和周天二位作曲里的翘楚。
4
要允许年轻人有失败的经验
余隆：真正委托年轻作曲家写东西是非常重要的课题，作曲家是需要经验的，需要不断去写作。作为作曲家不能怨天尤人，作为重大机构，不管音乐节、乐团应该多给年轻人创造更多的机会。此外就是作曲家本身，应该是不断的自己想办法创作作品，而不是等到人家找你写的时候，你才写作品。
杜韵：我觉得青年一代作曲家很多人都一直在写，比我更年轻一代他们也真的一直在写。现在这一代作曲家我们状况好很多，能够得到很多基金的支持，他们的机会会更多。我觉得，并不是你写的越多越有经验，但是是允许失败的经验，我觉得允许失败的经验是非常重要的经验。
余隆：这句话说得非常好。这句话不是给我们北京国际音乐节讲的，应该给所有的文化机构有一种启示。作为文化机构要有这种包容度，得有一个定期给予青年作曲家成长的平台，成长的平台里面也得允许他们有失败的经历，而不是失败了就把这个人打入冷宫。要有文化机构和对文化的责任感、文化包容度和对未来一种支持度、一种责任心。文化是需要培育，尤其像作家、作曲家这样的情况，尤其给他们平台和机会。周天讲得特别在理，你要不断写作也是有一个过程。
周天：作曲尤其是管弦乐作曲特别讲究三个字，就是完成度，你自己脑子里想的和听到一定有不对称的东西，需要不断的完成错位学习。
余隆：你自己想象的声音跟谱面上写出来，跟实际演出来一定有距离。
周天：对，越成熟的作曲家最后错位就越小，怎么缩小错位就是经验。
余隆：说得非常好，我知道一个成名作曲家谱子写得漂亮之极，等到一演奏的时候听上去就像那个笑话，原本要画美人，结果画成了张飞，后来变成了石头，最后把扇面儿涂黑变成一团墨。
5
作品不好有多少伯乐也没用
提问：作为青年作曲家，除了自己不断努力之外，伯乐也很重要，北京国际音乐节对你来说有什么重要？
周天：你把这个点出来，说得太对。我还讲一个事情，这个作曲我们心里都特别知道，作曲的人来说可以花半年、一年在自己家里说一些东西，但是最后百分之百需要音乐家、演奏家把我们的点子表现出来，这就是作曲或者现场的魅力在这此，它不是一个录音，是一个现场艺术，现场表演艺术。我们做得再棒，最重要有平台和音乐家展现出来，他们才是真正作曲生命力，这个作品写完了能不能持续下去要看演奏家，这个是靠平台。我成长路上有很多不一样的伯乐，从老师、同学到今天，一直到北京音乐节都是伯乐。
余隆：北京音乐节已经推出了很多像周天、杜韵这样的作曲家，最重要不在这儿，因为有一句话叫是金子一定会发光。我第一次知道周天作品很有意思，格莱美的主席跟我说，有一个叫做周天的作曲家他的作品很有意思，我把他作品调出来一听，觉得非常有意思。因为周天是杭州人，我马上就给杭州爱乐，希望他们应该关注一下周天这个人。当然，首先是作品好是第一位的，就比如说4个0是一千，5个0是一万，6个0是10万。我数学不好，但我知道，后面的0可以无数，但是没有前面的那个“1”，后面全是“0”，如果作曲家的作品不好，后面加多少伯乐，把古代的伯乐找回来也没有用。
6
艺术家不是为了得奖才去写东西
提问：二位年轻作曲家在获奖之前获了多少作品，并一步一步走到出名或者拓展？在之前的作品是不是委约还是自己就想写？
杜韵：我11岁就开始写东西，不停的写，不停的写，获奖那天也在写，获奖第二天也在写。我觉得艺术家不是为了得奖去写东西，也不是为了一个崇高的理想去写东西，就是一个紧迫感，使命感。这个可能讲得有点大，你坐下来就得写，你再有什么荣耀，各种灯光对着你，回家关门还得写。我真的觉得土壤非常重要，我有可能听到了周天今天这一场作品，大家觉得在这个平台大家在想什么样的事，这样一个思潮对我本人来讲非常重要，这个思潮是需要土壤培育。
余隆：我说一下种子更重要。
杜韵：都重要。
余隆：土壤耕重要，没有土壤种子不会发芽，但是种子很重要，种子不好的话，苹果树是变不成柠檬树。
杜韵：这就是鸡和蛋的问题，这两个问题都挺重要的。
余隆：这个问题我跟夫人研究过，到底是爸爸重要还是妈妈重要？这个当笑话说，我说土壤固然重要，种子很重要，种子要不重要的话，苹果树不会变成柠檬树。作曲家这个种子不播种下去的话，土壤是长不出来的。
周天：所谓作曲家的成功，就是作品积累而来的，不可能上来第一个作品就很棒，不可能，一定是积累。
余隆：出名得靠你们（媒体），但是出名不单纯是为了出名而出名，出名更好是作为一个榜样，能够让更多人看到一种人间正道。因为所有的事情，天上没有免费掉下来这个馅饼，我希望天道酬勤是很重要的事情。
文 张学军 供图 BMF
閱讀更多 老炮張學軍 的文章
