《列子仲尼篇》中孔子提到了佛祖,是不是說明當時印度人和中國人有交流呢?

核對無誤


佛教的創始人釋加牟尼生於公元前566年,大概就是春秋時代周靈王6年,比老子小5歲,比孔子大15歲。

他死於公元前486年,這一年孔子在衛國,老子坐青牛一路去函谷關。七年後孔子去世。十五年後老子去世。

釋加牟尼是雙子座或雙魚座,他悟道這期間,孔子正在立志讀書、娶了媳婦、開始上班、學禮於老子、楚滅陳。

老子雙魚座,孔子天枰座。

弱弱的問一下,那時候印度到山東通上高鐵了🚅沒?

也許,如果當時有5G網絡,孔子一定會跟釋加牟尼聯繫一下的。

他倆也有可能互相拍個抖音,交個朋友。至於提問中的問題,那陣子印度還處於婆羅門教狀態,佛教才發芽,時間對不上,或者,別弄成孔子,換個別人也可以。



終南高揚


我們現在見到的《列子》,是西漢劉向整理之後的版本。

《列子》一書通篇沒有佛祖這個字眼。之所以會出現這種說法,是因為這麼一段對話:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”……商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人,有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖。弗知真為聖歟?真不聖歟?”

這段對話裡提到了“西方之人,有聖者焉!”西漢劉向的那個年代,已經和印度有所交流了。可能就是這個“西方之人”,被人理解成為了佛祖。這也只能證明是劉向那個年代,並不能證明孔子那個年代就有交流。

佛祖這個字眼出現很晚,當時是叫釋迦摩尼。釋迦摩尼的思想有很大一塊兒講的就是“無為”。

大眾部提出“擇滅無為、非擇滅無為、虛空無為、空無邊處無為、識無邊處無為、無所有處無為、非想非非想無為、緣起支性無為、聖道支性無為”九種無為。

說一切有部提出“虛空無為、擇滅無為、非擇滅無為”三種無為。

唯識宗提出“虛空無為、擇滅無為、非擇滅無為、不動無為、想受滅無為、真如無為”六種無為。

光看名詞就有這麼多,顯得很深奧的樣子。再看“不治而不亂,不言而自信,不化而自行”這句,不就是老子的“無為”嗎?給人的感覺就是從佛教的“無為”中提取了一部分似的。

所以佛教就有種說法,說老子是釋迦摩尼的第一迦葉尊者,說孔子是佛教的儒童菩薩。

乍一看好象有點道理,可是經不起推敲。

第一,釋迦摩尼傳道的時候,佛教還不成氣候。那時候印度和中國的交流也不全是佛教的思想。

第二,前面提到的那些“無為”,都是在釋迦摩尼死後很多年之後才形成的。

第三,佛教剛傳來的時候,只是借用了道家“無為”這個詞彙進行翻譯而已。佛教的這個“無為”和道家的“無為”,完全就不是一回事兒。

最後再說下“西方之人”。

對於印度,在《史記》中稱為“賢豆”,唐朝普遍稱呼“天竺”。在中國的古文獻中大多稱作身毒、申毒﹑辛頭﹑信度﹑身度﹑天竺﹑賢豆﹑印度等,基本上都是同音的不同翻譯。

不會使用“西方”來稱呼印度的。“西方”主要還是指我們中國境內的西方。

所以這段對話,孔子所說的“西方之人”就是指老子。

現在很流行中國文明西來說,很多人對此津津樂道。多少年了我們都說孫子長得像爺爺,有些人卻非要說爺爺長得像孫子!



【我喜歡以連續的眼光看待歷史上的節點。】


寄暇學宮


誰說孔子說的“西方的聖人”說的是釋迦?基督教還說是耶穌了,說這話就不帶腦子。

看看原著:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

前邊不看,看看後邊,三皇、五帝、三王被否定後,商太宰問:“誰是聖人?”孔子說:“【西方有一位聖人,他崇尚不治理國家而國家不亂,不說話而使人自然信服,不教化而政令自然實行,偉大而寬廣啊,百姓不知怎麼稱讚他才好。我懷疑他是聖人,不知道真的是聖人呢?真的不是聖人呢?】”。

1.西方,什麼是西方?是釋迦的天竺麼?是更遠的以色列麼?春秋戰國時期,諸多古籍提到了“西方”,如:《國語》有“西方之書”,《詩經》有“西方之人”,《莊子·讓王篇》載:“昔周之興,有士二人處於孤竹,日伯夷、叔齊。二人相謂日:‘吾聞西方有人,似有道者,試往觀焉’。”、“《楚辭·離騷》有“朝發軔於天津兮,夕餘至於西極” ,《楚辭·遠遊》有“鳳皇翼其承旂兮,遇蓐收乎西皇。””西方”“西極”“西域”皆是指周地。”西皇”也指華夏的神,姜亮夫校注:“西皇,西方天神也。西方庚辛,其帝少皞, 少皞 即西皇。”看地理位置,商太宰所在宋國的西方是鄭國,鄭國之西就是周地。可見,西方指的不是天竺或以色列,而是周地。

2.“不治而不亂,不言而自信,不化而自行”,“不治、不言、不化”說的是釋迦麼?前兩個可以是,“不化”顯然不是,佛教徒張嘴閉嘴“佛教就是佛陀的教化”,這顯然不是釋迦。

3.《沖虛經》是道家經典,會不會有一個章節宣揚佛教?佛教諸經典有沒有宣揚儒道的?沒有,除貶低中國聖人的偽經提到了中國聖賢,其他沒有。

綜上所述,我的觀點,所謂“列子在《沖虛經·仲尼篇》稱讚釋迦(耶穌)”不過是佛教徒(十字教徒穿鑿附會的自誇之語,列子在這一段要讚揚的是道家的鼻祖老子。

1.老子曾擔任周王室“柱下”之職,據典籍記載孔子曾向老子問禮;2.老子做到了“不治、不言、不化”;3.列子是道家之人,自然會讚揚道家鼻祖。


請改叫我大魔王


請允許我把《列子-仲尼篇》的原文摘錄一下。

商太宰見孔子曰“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人,有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖。弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”——《列子》仲尼篇


(佛祖)

這段話什麼意思?宋國的太宰(相當於宰相)接見孔子,問孔子誰是聖人。

孔子否定了自己是聖人,又接下來否定了三皇五帝,最後說西方有聖人,佛祖就是聖人。

一般認為生活在是西元前第一個千年中期的人,但是具體哪年出生,還有很大爭議。

孔子有沒有可能知道這個人的存在呢?

佛教傳入中國的年代,有很多種說法。其中最早的一種說法來自《山海經》,山海經上提到過一個“天毒之國”,據伯益解釋說就是天竺國。

而伯益是生活在禹的時代的人,如果伯益真的將《山海經》中的“偎人而愛人”解釋成“如來大慈之訓”,那說明佛教在禹的時期就傳入中國了。

那孔夫子知道佛佗就是很正常的事了。

(孔子)

老子也說過一句話:“吾師號佛,覺一切民也”。

據說老子的師父叫釋迦文,明顯是個佛教人士,《西升經》和《萬善同舊集》中都有關於老子師父九牛二虎之力記載。

如果說禹那個時期佛就已經被中國人知道不太可信,那周代國人知道佛的存在就有一定的可性度了。

《周書異記》中說佛佗生於周昭王二十四年四月初八,昭王的史官蘇由曾對昭王說“有大聖人生於西方”,這個大聖人當指佛佗。

佛教的《起世界經》上說:“佛言,我遣二聖,往震旦行化,一者老子,是迦葉菩薩;二者孔子,是儒童菩薩”。(此經存疑,可能系偽經,待考證)

在佛教密宗裡,也有佛佗到中國傳法的記載。佛佗有四萬八千化身,佛的大神通是無法想像的。


(敦煌壁畫中的佛祖與老子、孔子)

拋開佛經和山海經的記載不談,咱們不能想當然的認為當時中國和印度之間沒有來往。

我舉一個例子,原始人既然能夠跨越萬水千山,從非洲來到亞洲,又從亞洲去到美洲,憑什麼那麼肯定周朝時期印度人不能來到中國?

如果有人能回答我這個問題,我接受孔子不知道佛佗的存在,一切都是列子編的,包括列子本人也是後人編的。

否則,我相信佛的大神通,我相信老子和孔子都知道佛的存在,否則他們不會認為“西方有聖人”。

歪眼小史工作室


剛日讀史


釋迦牟尼也就是喬達摩悉達多,他的年紀也就是比孔子大個十來歲。孔子不太可能認識他。以當時的交通條件,孔子要是從山東走到印度,估計十年的時間都不見得能過去。佛經裡也從來沒有提過印度人來過中國。怎麼交流?寫信?沒人送!打電話?拍電報?沒信號啊!

史料記載,佛教應該是兩漢時期傳入我國。這時,如來佛已經五六百歲了。他的弟子不遠萬里,跑到了中國來傳經。

公元68年,漢明帝為迦葉摩騰和竺法蘭在洛陽建造了中國第一座佛教寺院,以馱載經書佛像的白馬命名,稱為白馬寺。


雪夜de驚鴻


在《列子仲尼篇》中原文是這樣的:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

我們知道在儒家的觀念中,對於堯舜以及文、武、周公,那是特別推崇的,所以儒家思想又稱作祖述堯舜之說,認為堯、舜以及文、武、周公等都是聖人。但在這一段文字中,我們可以看到面對商太宰的提問,孔子並沒有真正對他們持肯定態度。唯一可能的稱得上聖人的只有那位西方的聖人,但孔子也表明自己只是懷疑他為聖人,並不確定其是不是真的聖人。

對此特別又重新翻閱了一遍南懷瑾先生講述的《列子臆說》,對於這一段的解答:

先生也說孔子對於那位西方聖人的描述,的確是佛的境界,但究竟是不是真的是指我們現在佛教的教主釋迦摩尼呢?這個還是持懷疑態度的,因為沒有任何直接證據表明就是指釋迦摩尼佛本人,所以就產生了許多爭論,佛教自然認為就是指佛,基督教認為是指耶穌,這暫且不論。

而學道教的人又認為是指老子,理由是老子當時在周天子所在的洛陽一帶任職,在地理位置上屬於孔子所在魯國的西邊,並且後來老子西出函谷關不知所蹤,因而稱作西方聖人也不為過。並且孔子還曾經向他學習過,說起來還算是他的弟子,並且對他非常推崇,並對弟子們說過:

“吾所見老子也,其猶龍乎?學識淵深而莫測,志趣高妙而難知;如蛇之隨時屈伸,如龍之應時變化。老聃,真吾師也!”

但在列子中所描述的這位西方聖人究竟是指誰呢?當真是指老子嗎?顯然也是不見得的,因為孔子是親自見過老子本人的,所謂知之為知之,不知為不知,如果當真是指老子,他大可以直接說:“吾所見老子者,或可稱之為聖”,並不需要另外再說出一個西方聖人,讓人們來猜測,可見這位西方聖人必定是來自傳說之中,孔子本人並沒有親自見過,只是有所聽聞罷了。

那麼,孔子口中的這位西方聖人就是指釋迦摩尼本人了嗎?這當然也是有疑問的,且不說佛所在的天竺國距離孔子所活動的地方千萬裡之遙,在當時的交通條件下,信息所能傳達的範圍是何其有限,並且釋迦摩尼與孔子大致是屬於同一個時代的人物,他的事蹟在幾十年之內,傳遍春秋時代的各個國家,也是不怎麼現實的。

再說在當時人們的世界觀念裡面,所謂的九州萬國僅僅是侷限在我們中原地帶的這一片範圍的,至於當時的西域等各國,由於地域跨度的遙遠,很少出現在人們的觀念裡。有的只是戎、狄、蠻、夷,處在我們中原以外的東西南北各個方向,但他們都是沒有文化,野蠻的代名詞,沒有誰認為他們中間存在聖人。直到戰國時代的陰陽家才提出九州之外另有萬國的世界觀念。

所以,孔子口中的那位西方聖人,所描述的的確是佛境界,但絕對不大可能是指釋迦摩尼本人,因為那樣的說法也太牽強了。但究竟是指誰呢?我想大概是一位傳說中的人物吧,如莊子中的姑射仙子一樣,沒有人知道他們的真正來歷,所以孔子才會說“疑其為聖”,不能持肯定態度,因為誰也沒有真正見過。

事實上,孔子本人才是真正的聖人,所以才不會確切的指明、肯定誰是聖人,孟子曾言“自有生民以來,未有如孔子者”,可見在整個中國歷史文化中,雖然聖賢無數,但還沒有能比得上孔子者,所以古人又有“世無仲尼,萬古如長夜”之說。


靈臺主人


我等看劇皆非劇中人,又何必因為劇情而喜怒哀樂,不是孔子就不要替孔子回答,聖人是誰並不重要因為從古到今聖人也並不是只有一個人,尊敬崇拜聖人那就不要挑挑揀揀,去排位高低,從古到今神奇的事情層出不窮,預言也是有假有真,只能說孔子,老子,釋迦牟尼,皆為同一時期的聖人他們雖遠隔千山萬水但是必然也會有所感應,每個時代都有他們自己的真理和風格所以儒釋道細品其教理共同之處不勝枚舉,這是偶然也是必然,就好比往前五百年任何國家都不會有彩電,冰箱、洗衣機、空調,熱水器、汽車飛機、而我們這個時代人人都見過用過,聖人也是如此有些時候並不一定看見聽說才會去認為,而是一種感覺,我們每個人也都有過似曾相識的感覺,也曾經好奇可能遙遠的他國必然有一個與我相同的人存在,有些時候也可以預言一下發生的事情,所以聖人必然智慧超群一些東西是我們不能企及的,那也自然沒有能力為聖人辯解和決定,有些時候心有靈犀即便未曾謀面也會傾慕彼此,我想如果孔子,老子,釋迦牟尼可以見面那他們絕對是三人行必有我師,也必然會同為知己如孔老相見一般相互學習,這是聖人之情懷,我們凡夫有何本事指指點點豈不是如跳樑小醜一般讓人發笑,給聖人厭惡?


不知道12333444


哈哈哈哈哈。說一個西方有聖人,基督教的進來說是在說耶穌基督,佛教的進來說是釋迦摩尼,我們道家的人,或者說我們中華民族的人,沒有你們印度文化的那麼強大,或者說沒有你們西方耶穌基督那麼全知全能,我們中華民族的人,他很正常,他即使有些神通,但是也絕對不會知道那麼遠的事情,秀才不出門,便知天下事,那是根據客觀規律推算出來的,並不是說我直接就和你們有過啥交流。

也就是說,你們佛教的也別跳彈了,你們耶穌基督的也別跳彈了,我們中華民族的人,說的西方,那就是去其地不遠,言之所知,指之即知的人,縱觀那個時候,縱觀列子身份,也只有一個西出函谷的老子了。


破雲曉


這個問題分兩部分:一是《列子仲尼篇》所說西方聖人是否指釋達多。二是列子成書之時中印是否已經有人員交流。先來個簡答:前者不是指釋達多,而是指釋達多的尊師--大名鼎鼎道家鼻祖老子。後者可以肯定列子成書之時,中印已經存在人員交流。然再將前後兩者詳釋:

一、列子仲尼篇的西方聖人是指誰

解決這個的關鍵有二:一是要知道孔子的原話完整是怎樣講的。二是要對孔子所處的春秋諸子百家有個大概的認識。


原文孔子原話是這樣的……《列子·仲尼篇》:商太宰見孔子,曰:“丘聖者哉?”(商,就是宋國,在周朝,宋國都城在商丘,所以古書中,有把宋國寫成商的,太宰,古代官名。這句話就是說,宋國的太宰看見孔子,就問他:孔丘先生,您是聖人嗎?)

孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”(孔子說:“聖人?我可不敢當,不過呢,我還算博學多識吧。”)

接下來,宋國太宰問誰可以為聖人?孔子動容有間曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。” 這個白話是:孔子回答說:在宋國的西方(東周的國都在洛邑,正好是位於宋國都商丘的西方,而老子就是東周的皇家圖書館館長)有位聖人,他的主張是,無需治理的舉措(即大家熟知道德經的無為而治),但是國家卻可以井然有序(無為而無不為),不發表言論,不人為表現,但是可以得到擁護信任(不言而善應),不用規條來束縛教化,但是教化卻在潛移默化之中,自然地盛行(道德經的行不言之教),群眾無法用語言表達對他的讚美。這個明明是在說自己的半個老師老子了,因為史料上孔子曾求學老子,並把老師譽為:雲中之龍!所以知息原話,又讀過於諸子百家經典中佔重要地位的道德經,就很容易解決了此疑問。


二、列子成書時中印是否已經有人員交流

這個可以從兩個方面證明此時中印已經有人員交流。一方面由於列子一書成書始於戰國而於西漢定型。戰國之時有另一本地理鴻篇鉅著--《山海經》,書中就介紹過有一個國度叫身毒,又叫天竺,這個就是印度了。

另一方面有道家經典:《老子化胡經》講當年大耳老子看出周室衰微已成定局,逐騎青牛西出函谷關,關令尹喜素知老子是大智慧者,便求其傳道法,老君寫下五千言後,西去化胡為佛,教化年輕的釋達多成為釋伽牟利如來南無阿彌陀佛。

老子化胡最有力的支持者是…大家耳熟能詳的著名神話鉅著《西遊記》了,書中多次提及混元無極大道太上老君即可老子當年化胡為佛的故事,其中之一是:金兜山一役,老君青牛偷得金鋼琢下凡作亂,捉了唐僧,孫大聖請出滿天神佛助戰,還是被青牛以金鋼琢秒了傢伙。請如來出山,其也不敢惹尊師的座騎,給了佛門看家法寶金砃砂助大聖,還是被秒…後猴王上三十三天離狠天兜率宮找老君出手,老君逐說出此厲害法寶金鋼琢之來歷:當年其西出函谷關化胡為佛,路途妖障強且眾多,幸好以金鋼琢護身,才得以功成。以上兩大經典均顯示:東周之時,中印是已經有人員交往了。好的,題主所問就回應於此。


洪範書齋


你說的那是列子仲尼篇第三部分,原話是:商太宰大駭曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有閒,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行。蕩蕩乎民無能名 。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

這裡的聖人是無為而治的老子,而不是釋迦摩尼,最簡單的證據就是,洛陽白馬寺,那是中國佛教祖庭,代表最早進入中國的佛教傳教士,並被當時的人稱為浮屠教,時間是在兩漢時期,孔子又不是先知,怎麼可能知道五百年以後的事呢



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