人尽可夫。

这样的故事，大概只发生在曾经的中国。

日本人在东北地区抓壮丁，眼见三个儿子都将生死未卜，年迈的乾老四打算给老乾家留个种。

儿子老大，一直不行。于是让老二去睡大嫂，老二不答应，那就让老三上。

盛放乾家种子的那个子宫，属于坤儿。她是一个失语者，任劳任怨，对自己的处境没有什么反抗。

对于很多女性观众来说，这部《冬去冬又来》可能是110分钟的煎熬。

但它恰巧成为了2019年山一国际女性电影展“华语力量”单元的展映片，从一个极端事件中，展现女性的力量和父权的残忍。

导演邢健花了5年时间创作这个故事，最后拍出了52个镜头。

风格上延续了他的上一部作品《冬》，黑白、长镜头、固定机位，主角保持着失语状态，近乎默片。

第一导演在山一的举办地成都，见到了邢健。

别的不敢说，但他一定是中国所有导演中发型最独特的一个（这个发型我们也问了）。

整个采访，有点像从电影角度出发的“伪满洲国历史大讲堂”。

《鬼子来了》中八婶子为什么藏白面？李香兰的《苏州夜曲》为什么会是中国禁片？老三出门时是日本人的壮丁回来怎么穿着国军的衣服？

虽然处女作《冬》凭借悠远的诗意惊艳了影迷，但邢健绝对是一个对政治、历史感兴趣的导演。

他最想拍的其实是《西游记》，因为在他眼中，这是一个黑暗的政治斗争片。

（本文含《冬去冬又来》部分剧透，请酌情阅读。）

01、三兄弟，就像《水浒传》中的武大郎、武松、西门庆

第一导演：在其他网友的影评中看到，你说三个兄弟是对应《水浒传》中的三个角色？

邢健：是我跟演员讲戏时大概的定位。老大可能就像武大郎，老二就像武松，老三有一段很像西门庆。

第一稿剧本，老二不是主动离家的，是老三说，你不能被日本人抓壮丁，你赶紧跑。

实际上老三想去上大嫂，非常有心计。

后来觉得不应该是这样，就给调整了，更像小孩，对性啊、爱啊完全不懂。然后这边选颜丙燕老师，是一个大嫂，这么一个年龄段，我觉得会很好。

第一导演：老三有一个行为，很可怕，他在知道大嫂怀孕后，用哥哥的遗物杀大嫂。

邢健：这就是人性吧，第一他确实很小，第二是他的身份，有很多想象的空间，他离开家时，是被日本开拓团抓壮丁，一般是修炮楼子、铁路。

但他回来，穿的是国军的衣服，拿着一杆枪，说明他被国军缴过，充军了。那逃兵抓到就是枪毙。

所以对他们村子来说，几个老头，一个傻子，就没有真正的男人可以让坤儿怀孕。

02、女性没有爱情观念，这是一个时代的根

第一导演：跟《冬》相似，《冬去冬又来》的主角又是失语状态，你为什么总喜欢让主角不说话？

邢健：剧本的定位吧，《冬》是一个寓言，需要那样的感觉。《冬去冬又来》坤儿这个角色，就是像母亲、土地，遇到各国的践踏，但是依然可以去接纳、包容。那时候的女性，本身也没有话语权。

其实第一版剧本结尾，她遇到门口的小孩，是有一句的。她说冬天会过去的。后来希望做极致一点，删掉了。

第一导演：不知道导演有没有看过美剧《使女的故事》，世界上只有一部分女性具有生育功能，成为行走的子宫。《冬去冬又来》也有类似的感觉，但使女一直在反抗，坤儿没有，你觉得坤儿的主观能动性在哪？

邢健：那个时期的女性，没有爱情观念。父母说你要嫁给谁，你就必须嫁了，然后你到了人家里就需要干活、传宗接代。我觉得是时代的一个根。

第一导演：她想要和老二走，是不是一种反抗呢？

邢健：对，她有。他俩心里都有对方，但老二不能过这个坎，毕竟那是他大嫂。坤儿想跟老二离开，但是老二也没有带她。那是唯一一次她内心想离开这个家，也算一种绝望吧。

第一导演：最后她的孩子也死掉了？

邢健：对，生是生下来了，生下来之后看了三眼嘛，红色是孩子从子宫里出来（的主观镜头），而且倒看的，这是一个颠倒的世界。

03、导演提出问题，不要教大家哪个是对，哪个是错

第一导演：坤儿的角色一开始就想到颜丙燕老师吗？

邢健：对，第一个就是。她看完剧本就问我，导演你确定吗？我年龄可以吗？我说坤儿年龄就应该这样，我想要和老三的一个反差。

你看老三第一场戏，他在那儿很紧张很害怕，然后坤儿去抚摸他，拍他。某种角度来说，挺像他母亲的。

第一导演：所以我觉得伦理的冲击力挺大的。

邢健：但坤儿的身份，还有一个不同。她是乾四爷从死人堆里捡回来的孤儿，跟老大、老二、老三、更像兄妹。乾四爷就像她父亲。

第一导演：名字也很有意思，男性都姓乾，然后女性是坤，天对地。

邢健：对，还有数字，乾老大、乾老二、乾老三，然后他们爹是乾老四，日本人叫中村八郎。汉奸翻译叫冰嘎，就是在冰上打着转的陀螺。

这个汉奸也不是彻底的汉奸，那时候正好过渡的时期，整个国家也不知道谁作主，尤其在东北偏僻的地方。

第一导演：那你对他们是同情多一点，还是批判多一点。

邢健：没有什么同情和批判吧，我就是提出问题的人。只能把历史背景、事件、人物提出来，让大家去感受嘛。导演不要去教大家哪个是对的，哪个是错的。

04、过审难度比较大，故事背景才改到伪满洲国

第一导演：你是什么时候，对满洲国的历史感兴趣的呢？

邢健：其实这个故事最早放到了90年代，但过审难度特别大。后来又放到文革，风险更大了。再往早一点，就发现满洲国时期，很多事情可能没被拍摄过的。

那段历史也特别荒诞。我看了一个书上介绍，说东北人不知道什么叫日本人，不知道日本人从哪儿来。就觉得可能是某个部落，说一些我们听不懂的话。当时他们也不知道蒋、毛是谁。

第一导演：只有东北地区这样吗？我没有办法想象这个。

邢健：那我问你一个问题，为什么溥仪到东北，日本人要扶持他，你知道影片当中《米谷管理法》是谁颁布的吗？

第一导演：

溥仪吗？

邢健：对。溥仪不让百姓吃大米和面。《鬼子来了》里面有提到一点，姜文去找八婶子借面，八婶子说，这年头谁敢吃面？

甚至1943年，日本的首相想在长春定都。这个电影要想看得非常透，需要了解很多。满洲国从1931年到1945年，很长时间。

而且东北的变化非常大。大家都知道长春电影制片厂，是中国第一个电影制片厂，但前身是啥？满映（株式会社满洲映画协会）。

第一导演：《冬去冬又来》里有放电影的情节，《满洲夜曲》就是满映制作的吗？

邢健：有一个电影叫《苏州夜曲》，也叫《支那之夜》，被称为中国十大禁片之一。

特别巧合的是，里面讲了一个日本女性的命运，李香兰主演的。李香兰的身份就有很大争议，有的人说她是日本人，有的人说她是日本出生的中国人，也有人说她是卖国贼。

我们改成了叫《满洲夜曲》，主演是“刘香兰”。本来可以找到（原始）画面，但满映现在改叫东映（东映株式会社，创始于1949年，日本五大电影公司之一），版权在那儿。所以《冬去冬又来》里的一小段是我们电脑做的。

由于这样的拍摄方法，嚼头更多一些，但也提出很多问题。包括中村八郎的身份，很多人觉得他是军人，其实开拓团就是百姓，《冬去冬又来》里就讲林业开拓团。

大家都看过《鬼子来了》，1945年后，军人是可以返回日本的，但是开拓团不行。文革阶段，他们要比被批斗的中国百姓还惨。

05、花五年创作故事，用一个月拍成52个镜头

第一导演：什么时候开始筹备拍摄的？

邢健：2017年中下旬吧，就还蛮快的。《秋后》写剧本都没用多长时间，两三个月吧。

框架其实很难，出来一个，老觉得有问题。但框架定了，其实就往里面添东西，添东西非常漫长。《冬去冬又来》从框架到剧本到成片，差不多五年。需要看大量的书，甚至一句台词，都要来回调，不是一个人完成得了的。

第一导演：那你的创作团队有多少人？

邢健：我编剧最多是七八个，下一部《秋后》五个。

第一导演：《冬去冬又来》有上院线的计划吗？

邢健：原来计划年底，可能够呛，定在明年初吧，阿里他们负责发行。

第一导演：怎么找到阿里投资的呢？

邢健：本身我认识他们的负责人李海华，他们觉得剧本还挺好的。

看有没有机会，将来把这几部剧本出本书。因为我们剧作上写的特别细，包括颜丙燕跟老三发生关系那场戏。

第一导演：那场戏拍的很厉害！演得也很好，情绪一层一层全部出来了。也是一个长镜头吧？

邢健：对，基本上都是一场一镜，一共52个镜头吧。探讨过很长时间，知道（这么拍）会损失很多细节。

像颜丙燕坐在那儿，知道老大死了，她本来想告诉老头的，往前看了一眼，老头在里面。真切开拍的话，会拍得很细，人物情感会更丰富，可能普通观众更喜欢吧。

但就不像现在这么客观了。而且拍的时候，希望里面的人不要那么亮，就是希望有一种力量感在。

第一导演：拍摄用了多长时间？

邢健：一个月。挺快了，按理说长镜头拍得很慢。我们第一个镜头就拍了三天。

就开场的第一个长镜头（时长17分钟）。“坤和老大就没关系了”，从这儿起，一直到车上，我们真上了一个车，开了很远。反复出来进去，需要每个人配合。

尤其坤儿和老三在房间里发生关系，那地方情绪需要很慢，然后突然进来日本兵。每个环节差一点，差一个演员，都不行。

对摄影师要求也特别高，我们要赶光，每天只能拍两条，拍了3天，六条过了。

我们的演员，日本人都是从日本找的，苏联人都是俄罗斯找的。中村八郎的演员就是《赛德克巴莱》里的反一。傻子那个演员，之前演过《白鹿原》里的傻子。

第一导演：后期制作用了多久？

邢健：三个月吧，剪辑很快呀，52个镜头，挑好的就行了。主要调色上费了很长时间，改了好几波，最后定成这个调子。

06、观众被电视剧影响太多，我一直想把《西游记》拍成政治斗争片

第一导演：感觉你对东北，还有伪满这段历史特别感兴趣，下一部也会在这上面再发展吗？

邢健：下一部戏叫《秋后》，是清朝中后期。原因差不多，当下是肯定过不了。讲一个混混，因为爱上一个妓女，然后去当了一个刽子手。

第一导演：还会继续用黑白吗？

邢健：

肯定黑白。

第一导演：感觉刽子手都是穿着大红衣服，绑着红头布的色彩形象。

邢健：等我拍完你可以再看一下，我觉得会毁你几观（笑）。现在大家被电视剧里的形象，影响太多了。

就像都说《西游记》，有几个真正看过《西游记》的？看懂的可能不多。其实我骨子里很早就想拍《西游记》。

第一导演：关于《西游记》，你觉得别人都没有实现的，但你想做的部分是什么？

邢健：我觉得《西游记》是一个政治斗争片，看完不会觉得有太多的所谓的打斗。你看完之后发现，原来这么黑暗。

第一导演：这是一个未成形的想法，还是说真的有计划去操作？

邢健：

可能将来会吧，现在得踏踏实实的一部一部做。

07、不管文艺片、商业片，我想做没人做过的

第一导演：你自己喜欢看类型片吗？

邢健：荒诞的吧。比如北野武的《性爱狂想曲》，我觉得中国可能还没有那么荒诞的东西。

第一导演：那你觉得姜文的电影够荒诞吗？好多人说《冬去冬又来》有点像《鬼子来了》。

邢健：只能说感觉像吧，年代接近点，黑白接近点，故事、拍摄方法完全不一样。有人说我的《冬》像《都灵之马》，我也摸不清头脑。

第一导演：最近的《哪吒之魔童降世》看了吗？

邢健：看过，那个制片是我师妹。说实话最早我内心觉得，这题材不会有太大惊喜，制作上老想学国外。

（看完）觉得非常棒啊！影像的风格非常中国化，故事是一个大的突破，包括哪吒的人物刻画，所以有现在的成绩很正常。

第一导演：这种戏剧化很强的类型片，是你想做的吗？

邢健：不一样吧，我要做的类型片可能是另外一种吧。不管是文艺片也好，商业片也好，我希望我做出来的东西是没人做过的。

但目前，最起码先拍三部吧，拍最喜欢的东西，把基础做好，然后再去做一些类型片。

第一导演：那你个人平时还喜欢看什么电影？

邢健：我不是影迷吧，我是一个从业者。现在还是看一些老片，有时参加电影节也会看。

好的电影，不需要语言。

我在亚美尼亚参加一个电影节，看了一个电影，字幕都是亚美尼亚语，完全听不懂。但你知道讲什么、表达什么。

它讲了一个宗教故事，那的人每年都有一个节日，把十字架弄海里，所有的男人去抢，女人不能抢。谁抢到了，会有无上的权力。

这一年呢，特别巧，十字架被一个女人捡到了，然后就发生了很多事。是讲女性、女权的电影。

08、很多年轻人，混淆了演员和明星，我不会跟他们合作

第一导演：感觉导演很关注女性这方面，正好今天我们也在山一国际女性电影展，你是什么时候知道山一的？

邢健：今年才知道，阿里那边说有一个电影节你需要去参加，就是山一。

第一导演：刚刚也说到颜丙燕老师看完剧本，第一反应是年龄问题。导演对现代女性演员，或者女性从业者有没有一个观察，她们的处境是不是有一些艰难？

邢健：用什么词来说呢？定位或者态度，我觉得太多的演员，不止女性，男性也是，把演员和明星混淆。

拍完戏，我和燕姐聊天，说你知道我从什么时候开始喜欢你的吗？我有一次看一个采访，她说“我是一个演员，我不是明星”。就那一句话，给我的印象特别深。

明星和演员是俩职业，很多年轻人做演员的同时，特别想出名，可能甚至，他们不知道什么是演员、演戏，觉得我只要露出脸就可以。

第一导演：你有碰到过这样的年轻演员吗？

邢健：这种的，我基本上就不合作。我选演员需要聊很长时间，先去认识、了解。如果说人都不行，演得再好也不会合作。

第一导演：最后一个小问题，导演的发型有什么特别的含义吗？

邢健：“道生一”嘛，开玩笑啦（笑）。

*采访、文 / 空山