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編者薦語：
認知革命，當數據成為生產資料。
以下文章來源於南風窗 ，作者南風窗記者譚保羅
南風窗
冷靜的力量
受訪者 | 王堅 中國工程院院士、阿里雲創始人、雪浪小鎮和雲棲小鎮創立者
採訪者 | 譚保羅 南風窗常務副主編、長三角研究院首席專家
在中國互聯網產業，王堅是一個重要的存在。他的職業歷程幾乎是一部中國互聯網的變革史。
他擔任阿里巴巴集團技術委員會主席，是阿里雲的創始人，最早在中國互聯網領域推動了雲的革命。當阿里雲成為雲計算的先驅者，其他巨頭也陸續跟隨。
於是，中國的互聯網行業集體認識到：如果說2C的消費互聯網意味著當下，那麼2B的工業互聯網則意味著未來。這是一種認知迭代。
但一個新技術的發展，必須要有應用和市場，才能推動創新的持續和深化。於是，王堅再以他產業家的敏銳，創立了雲棲小鎮和雪浪小鎮。他希望用研究和實踐，喚醒中國人對數據的認知，並用數據改造中國人面臨的兩個問題。
一個是居住問題，一個是生產問題，推動中國人生活和生產變得更美好，這是王堅對數字經濟時代的構想。但這種遠景有賴於全社會和產業界的合力，因此王堅更重要的身份是傳道者。
他的工作正超出了某一家企業的範疇，他希望用行動告訴中國的產業者們這樣一個趨勢：中國是經濟大國，更是數據大國。和過去電力、石油一樣，數據正成為一種生產要素，而且是“關鍵要素”——它絕對不應該被低估。
那麼，如何用這種要素，構建出中國新的產業競爭力？為此，南風窗長三角研究院採訪了王堅。
雲計算是一種公共服務
南風窗長三角研究院：你在談工業互聯網時，並非侷限於用它來改造製造業，而是放置在一個更宏大的數字經濟的框架之下來看待。那麼，你心中未來的數字經濟到底是什麼樣的藍圖？
王堅：首先，數字化技術越來越提升著各行各業的效率，它是一種工具。但這只是最簡單的一層，還有另外一層。
我們應該注意到，在2017年年底，中央已經明確提出“以數據為關鍵要素的數字經濟”這樣一個概念。數字經濟前面，“以數據為關鍵要素”這個定語非常重要。它意味著數據不但是工具，它本身就是一種生產要素或者說生產資料。當它成為要素，它就有無限可能。這是一種巨大改變。
在這個意義上講，數字經濟並不是某一類經濟，所有經濟都可以說是數字經濟。就好比在過去，把電力看成生產要素，那麼19世紀電發明之後的工業文明都可以說是電的經濟。此外，還可以說石油經濟、鋼鐵經濟等等。
數字經濟更確切的說法，不妨叫計算經濟。我在2016年出版的《在線》一書中提出了計算經濟這一概念。在這一框架中，數據是生產要素，而互聯網是生產得以進行的基礎設施，通過計算，數據本身產生價值，形成產業的競爭優勢，這種新經濟形態便是計算經濟。
南風窗長三角研究院：那麼在計算經濟時代，什麼才是企業的核心競爭力？
王堅：三個能力。第一，你的數字化水平高不高。第二，你掌握數據資源的程度。第三就是計算能力。
拿數字化水平來說，今天各行各業的數字化水平普遍很高。最簡單的蓋房子，我們可以通過計算機來設計和模擬。房子建成之後，一些重要角落會裝上傳感器，這使得房子的數字信息又可以即時更新。
不過，這些分散的數字信息，經濟價值是極其有限的。只有當各個產業不斷更新的數據，匯入互聯網，它才會有成為生產資料的可能。
現在，很多人講“大數據”，其實這三個字值得商榷。數據並不是因為“大”才產生價值，而是因為它在線上，才產生價值。它必須要在更大範圍內流動，流動產生價值，而不是大。
第三是計算能力。在數據資源的流動過程中，價值必須靠雲計算來發掘。如果把互聯網比作一種基礎設施，那麼雲計算就是一種公共服務，它面對所有的市場主體，企業還有個人。它讓個體能獲得AlphaGo那樣的計算能力和資源，而20年前，這可能被大公司壟斷。
並不存在“兩個互聯網”
南風窗長三角研究院：消費互聯網的數據是標準化的，可以帶來某個商業模式的幾何級增長。但製造業工業互聯網數據，則標準化程度較低，而且是分割的。這是否會影響數據的使用價值？
王堅：不妨換個角度想問題。之所以人們認為消費互聯網和產業互聯網兩者的數據存在很大差異，其前提正是這種兩類互聯網的分法。人類社會只有一個互聯網，只是這個互聯網存在著不同的發展階段。
現在，互聯網主要用來跑消費者需求，消費屬性很重，那麼就叫消費互聯網。今後，更多地用來跑製造業需求，工業企業也像今天中國人用淘寶這樣，大規模使用互聯網，那麼就是產業互聯網。但並不存在兩個互聯網，弄清這個認知前提，我們對產業變革才會看得更清楚。
實際上，消費互聯網在早期，也存在分割問題。舉個例子，亞馬遜以前認為只有標準商品才可以在網上出售，所以它從最標準化的商品——書和光盤開始。但阿里巴巴認為未必，衣服也可以在網上賣。到今天，衣服在網上賣早已是一種理所當然。
現階段，工業互聯網最大的問題是，產業界還沒有用好互聯網，互聯網依然只停留在銷售階段，而沒有深度融入生產過程。此外，數據的非標化主要是因為還沒有規模所帶來的。等到產業界大規模使用互聯網，那麼數據流動便會越發通暢，規範化和標準化也並不難。
南風窗長三角研究院：資本可能更傾向於投資消費互聯網，因為它們要的是幾何級增長。但目前的工業互聯網，暫時還缺乏這種增長可能。怎麼看？
王堅：在雪浪小鎮，我們會有“資本新天地”這樣的提法，資本在工業互聯網的投資邏輯會有很大變化，創新將不再只是憑藉橫向規模，而是將愈發深入工業的核心問題。
以前，工業製造並不把數據看成是產品的一部分。但今天，在高端製造領域，數據正在成為了產品的內容，而且非常核心。
比如，現在的航空發動機其產生的數據是以前的上百倍，那麼這些數據對提升設備使用效能和安全性就顯得很重要。以前，它們只是用來改進發動機的維護，但之後便是改進發動機的設計。這只是一個例子，數據的很多應用，我們只是侷限於時代而沒有想到，變化遠比我們想象的快。
南風窗長三角研究院：看起來，工業互聯網要產生下一個阿里、騰訊這樣的巨頭，可能性並不高。
王堅：這種想法不負責任。打個比方，人類剛發現石油作為燃料，那是公元前的事情，在那個時候，肯定沒人知道以後會產生美孚、BP這樣的石油工業巨頭。同樣，工業互聯網也是這個邏輯，應該先解決問題，不斷觸碰核心問題，為工業的轉型提供價值，那麼市場就會慢慢做大。
成熟市場和創新市場是有差別的，成熟市場講求的是量和規模，但創新市場講求的是誰搶佔先機，搶佔先機便有了發言權。
我們不需要再對標美國
南風窗長三角研究院：美國人喜歡談產業互聯網，比如GE就做過嘗試，對其出售的飛機發動機進行基於傳感和物聯網技術的管理。但資本市場並不買賬，GE還被踢出了道瓊斯工業指數。為什麼美國人在這個領域的表現不盡人意？
王堅：就像我剛才所說，在創新市場，什麼是成功暫時也沒有明確定義，因此不能說GE失敗了。GE是先行者，它給外界的期望值太高，但它作為工業巨頭，其大膽創新和嘗試本身就是一種成功。
更重要的是，中國和美國的產業格局有很大不同，市場環境差異巨大。美國的製造業多半是規模化的，沒有規模化的很多轉移到了其他國家。因此，規模化的大型製造業企業自己也擁有能力去進行數字技術改造，但中國截然不同。
中國的工業存在著嚴重的不均勻性，大量的中小製造業企業存在，但它們需要的數字技術基礎設施卻相當不完備，比如對雲的需求就非常旺盛。另外，中國整個社會對互聯網的擁抱程度比其他任何國家都高，我們的移動支付肯定最發達。在淘寶能買到的很多商品，你在亞馬遜肯定買不到。
因此，製造業自身的內在需求和整個社會互聯網基礎設施的發達，必然使我們的工業互聯網發展之路不同於他人。
南風窗長三角研究院：德國人提工業4.0，是不是和歐洲互聯網不發達有關，所以揚長避短？美國人提產業互聯網、德國人搞工業4.0，中國是工業互聯網，區別到底是什麼？
王堅：各個國家基於自身產業現實，選擇了不同的發展路徑，最終提出了一個自己的概念。很難說有嚴格區分，所有人都在探索，邊界在哪裡還不明晰。
在我看來，中國的工業互聯網，既不是工業4.0，也不是產業互聯網，它就是互聯網4.0。在這個時候，超過80%計算資源和流量來自制造業，相應比例的互聯網資源也被工業用掉。目前，我們還遠遠沒有達到這個階段，互聯網絕大部分資源依然被消費領域佔用。
不要空談“彎道超車”
南風窗長三角研究院：這些年，我們流行說“彎道超車”，比如新能源。現在又是人工智能，因為人工智能的基礎是機器學習，而中國的製造業規模和人口基數，決定我們擁有全球最具潛力的數據資源。我們的人工智能真的可以“彎道超車”嗎？
王堅：石油是工業最重要的生產資料。世界上大部分的石油都在中東和拉美，但這些地區並沒有工業強國，甚至很多石油富國連煉油技術都不過關，還需要藉助外國廠商的幫助。
所以，我們不應該否認自己是數據資源大國和市場規模大國，但更要清醒認識到，這根本不夠。我們要做的是，如何在資源規模中找到創新機制和創新動力，從市場規模中發掘市場的力量，最終把這兩者轉化為工業互聯網時代的核心競爭力。
南風窗長三角研究院：有道理。比如，國內有一家著名網絡搜索公司宣稱，自己掌握強大的搜索數據，所以進軍人工智能，他們最有優勢。是不是有點想當然？
王堅：掌握數據的人，並不一定是利用數據最好的人。甚至於，它的固有盈利模式早已決定，這些數據對它根本沒有價值。為什麼美國能把石油用好，而中東一些國家就不行？因為美國有汽車工業，但中東沒有。有沒有生產資料，和能不能用好生產資料，這是兩回事。
南風窗長三角研究院：5G會給產業帶來什麼變化？有人認為是車聯網最需要5G，因為汽車將成為是手機之外，最重要的“移動終端”。
王堅：所有我剛才講的這些變化，其實並不依賴於5G，也能發生。但5G作為一種重要基礎設施，它也會創造巨大的可能性。
我認為，中國未來與5G關係最密切的產業，可能不是汽車，而是工廠大腦。工廠大腦會5G才變得更有價值，工業製造是最適合使用5G的，因為它需要傳輸的數據更多、密度更高。更重要的是，工業創造的價值更大，只有市場價值大，才可以支撐5G技術持續的發展。如果5G都拿來點外賣，使用者再多，也不可能支撐它的發展。任何一項新技術的發展，它都必須面向市場，有足夠的市場，才能支撐其應用的深化和技術的革新。
（採訪時間為2019年5月雪浪大會前夕）
作者 | 譚保羅 南風窗常務副主編、長三角研究院首席專家
排版 | 林冠聲
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