王小鲁
凤凰网财经《国子策》出品 文丨秦宇杰
“国企改革最重要的目标，是提高企业效率。”中国改革基金会国民经济研究所副所长王小鲁接受凤凰网财经《国子策》专访时表示，国企改革后，无需考虑国家资本还是民间资本做决策的问题，最重要的是提高企业效率。
王小鲁称，目前国企改革进程在一些地方遭到困境，地方政府需要进一步提高指导思想，放开对国企的主导权，同时制定具体的管理措施，以防范改革过程中可能出现的问题。
王小鲁表示，国企改革可能会产生裁员问题，但新一轮国企改革进程更加缓和，总体冲击较小。
国家改革关键要提高企业效率
凤凰网财经《国子策》：您认为国企改革的目标应该是？
王小鲁：在不同的领域，国企应该有不同的目标。在我看来，国家保持控制力并不是国企的目标。
我国是市场经济国家，市场在资源配置中起决定性作用。在竞争性领域里，就不存在国家对国企保持控制力的问题。
在另外一些领域，需要国家积极地参与。比如公益事业，因为不赚钱，民营企业不愿意干，在国家主动参与的同时，也需要吸引民间资本进入。如果不盈利，必然要享受国家补贴。但补贴多少合理？这个账很难算。
在资源型领域，资源是有限的，容易形成垄断。私人垄断会把利益都拿走，与其如此，不如让国家垄断，把超额利润用于公共事业。但是这些领域内的国企可能什么都不用干就赚的比别人多，这个时候也需要引进民间资本，推动企业提高效率，引进过程必须公开透明。另外，民间资本进入后拿到了石油开采权，赚的就比别人多，就需要采取措施来消除特殊利益，比如征收垄断调节税等，把他们拉到和竞争性领域同等的起跑线上。所以不同的领域要有不同的目标。
凤凰网财经《国子策》：经济学家华生曾表示，世纪之交的中小国企和集体企业的改制历史说明，国企改制无论是分是卖，企业还是会落入原企业高管或相关权势者手中。对于混改后的国企，到底是国家资本做决策，还是民间资本做决策？
王小鲁：关键不在于谁做决策的问题，这对老百姓有什么区别？重要的还是提高效率。
如果是国企垄断，对老百姓来讲是坏事。比如过去手机刚普及，话费特别高，还双向收费，就是因为当时的垄断程度更高。但如果是民企垄断，也可能是低效率的，我只要多收费就行，不用降低成本。
但现在话费降低了，双向收费政策取消了，因为国企之间有了一定程度的竞争，这是提高效率的一个过程。
在90年代国企上一轮改制后，有些国企本来是盈利的，却被领导人故意做亏了，然后不花一分钱就把企业收入囊中。华生指的可能是这类情况。
凤凰网财经《国子策》：民间资本进入后，会导致国有资产流向国外吗？
王小鲁：这些都是局外人的想象，国企就不会产生资产外流的问题吗？国企也发生了寻租、腐败的行为，关键在于管理制度。如果管理很松懈，这类弊病就很多。混改有利于提高效率，但还有很多制度上的问题，不是简单引进民间资本就能解决的。
地方政府需转变思想
凤凰网财经《国子策》：有学者认为，产生高杠杆的原因在于，国企资不抵债时可以得到国家帮助，这不利于市场竞争。这个观点您认同吗？国家不该给国企提供软预算吗？
王小鲁：国企要不要软预算，这个问题在上世纪90年代有过大量讨论。在90年代的国企改制时，国企就已经不能直接得到国家财政了扶持了，软预算问题从名义上已经解决了。
但现实中软预算还是长期存在的，比如国企长期亏损，拖着银行的钱不还，本来应该破产，却受到政府保护。这个情况是普遍的。
在竞争性领域里就是要公平竞争，软预算会导致低效率，当然不应该继续搞。
凤凰网财经《国子策》：国企改革在地方推进面临哪些困难？
王小鲁：目前，有些地方政府是在推进混改，但是依然是政府占主导，民间资本投钱，只是为了解决国企资金来源问题。
一个地方政府下面有很多国企，有上百亿国有资产，关键问题是这些资产能不能增值，这是政府的职责所在，而不是保持主导权。现在金融领域的对外开放，外资可以占到51%。外资都不怕，国内的民营资本又有什么可怕的呢？
另外，除了理念上的问题，也要制定具体的管理措施。政府不能随便给企业打包票，提供担保，提供不合理的保护，这些应当在制度上落实。
不要把所有制当成头等大事
凤凰网财经《国子策》：90年代国企改制后，有哪些问题是今天依然存在的？
王小鲁：90年代改制主要解决效率问题。90年代中期，工业领域内的国企大约有11万家，中小国企全面亏损，盈利企业的盈利额抵不过亏损企业的亏损额。通过改制，国企数量减少了一半。
现在有些问题又回来了。目前工业领域内的国企仍然有1/4亏损，民企大概有8%-9%亏损，还是要解决效率问题。
凤凰网财经《国子策》：90年代的改制，有哪些经验可以借鉴？
王小鲁：企业在改制之前，需要有一轮彻底的清产核资，过程必须公开透明。90年代改制基本是成功的，但也是也产生了一些问题，比如幕后交易、私相授受，导致国有资产流失。
少数企业出现问题，这是改革中间很难避免的代价。是不是追求万无一失、百分百公开透明，才能进行国企改革？考虑一下，如果企业不改革亏损有多大？如果总体利大于弊，改革的成本就是要承受的。有了90年代的经验，现在的国企改革就能做得更好一点。
凤凰网财经《国子策》：在企业的对外投资方面，我国目前持谨慎态度。未来国企改革后，国企对外投资的力度是否会加大？
王小鲁：对外投资不能一概而论，每个企业面临的情况都不一样。有些领域是鼓励国企走出去的，比如一带一路建设，国家就没有严格限制对外投资。
凤凰网财经《国子策》：您如何看待国企改革的所有制问题？
如果在某些领域，国企已经经营的很好了，完全可以继续做下去，没必要改成私企。在另外一些领域，国企也可能承担一些私企做不到的责任，对于这些国企要如何提高效率，这涉及到一套复杂的制度设计。不要把所有制当成头等大事。
国企改革不会造成失业潮
凤凰网财经《国子策》：国企改革的措施之一是引入市场竞争，那这是否会导致裁员问题？目前产生裁员问题了吗？
王小鲁：可能会。比如在工业领域内，国企请人容易送人难，要裁员人家不愿意，国企高管多一事不如少一事，宁可不裁员多发工资，企业没有发挥足够效率。
国企的职责是养人吗？肯定不是，没有效率的人可能要裁掉。但员工可能会在其他企业内发挥效率，通过劳动力的流动来实现劳动资源合理配置，这是市场经济的作用，国企也要服从市场配置资源这个基本原则。尽管裁员过程是痛苦的，但最终结果提高了效率。
我看到90年代的下岗职工，很快又被民企吸收了，没有发生很大范围的失业问题。相反是民企没有发展起来的地方，比如东北、西北，国企做得特别大，一旦裁员就产生了失业问题。
凤凰网财经《国子策》：现在东北、西北的民企的发展仍不容乐观。这意味着这轮国企改革中，这些地区会出现失业问题？
王小鲁：确实如此。但总体而言，民企在各地的发展超过了90年代。现在很多人有了社会保障，下岗失业了就能领取救济金，国企改革造成的失业冲击要小于90年代。
90年代改革力度更大。当时问题积累到了很严重的局面。现在国企改革进度更缓和，没有要求一年两年内必须要改完，另一方面国企也没有形成大面积的亏损，有了上次的改制经验，改革问题也能大大减少。
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