文｜陈卿美
1860年代，中国与日本几乎在同一时间进行改革。中国这边洋务运动轰轰烈烈，日本那边明治维新也红红火火。然而，两个东亚邻居经过甲午战争一番较量后，改革成效高下立判。中国为何无法走出泥沼，日本为何又会迅速崛起呢？
其实早在甲午战争的18年前就已经有了分晓。1876年1月，在直隶省会保定，有一场鲜为人知的对话，53岁的李鸿章与29岁的森有礼展开思想交锋。在这场老少使节对话中，年长的李鸿章却明显输给了日本年轻后生。
1875年5月，日军率领“云扬”号等三艘军舰向朝鲜挑衅，不断骚扰朝鲜釜山、江华岛等地。朝鲜当地守军被迫进行还击，日军迅速发动攻击，侵占了江华岛。这是日本逼迫朝鲜打开国门的开始。
日本侵略朝鲜一事引发了清政府的高度关注。为了摸清清政府对此事的态度，1876年1月24日，年仅29岁的日本外务卿少将外交官森有礼抵达保定，与直隶总督兼北洋大臣李鸿章会面。在接下来的两天内，李鸿章与森有礼见面两次，双方围绕朝鲜问题、改革问题、服制变革、妇女权益、国家外债等多个问题展开交流，
森有礼
不知什么原因，李鸿章与森有礼的对话在中文史料中记载并不详细，只有很少的一部分，而日本史料中的记载相对比较全面。1月24日下午，也就是农历除夕的前一天，刚刚从北京赶到保定的森有礼就直接与李鸿章展开了对话。据《李文忠公全集》记载，开始时的对话是这样的：
郑署使（另一位日本大使）传森使（森有礼）语，致仰慕之意。
（李鸿章）答云:岂敢。
森使致谢道途款洽。
答云:因得总理衙门信，知森大人要来，故遣弁相迓。
因问:森大人在京总理衙门见过各位中堂大人?
森使云:见过。
问:见过王爷?
森使云:见过。
问:森大人多少年纪?
森使云:整三十岁。
问:森大人到过西洋?
森使云:自幼出外国周流，在英国学堂三年，地球走过两周，又在华盛顿当钦差三年。现在外务省官大辅。
问:中西学问何如?
森使云:西国所学十分有用，中国学问只有三分可取，其余七分仍系旧样，已无用了。
问:日本西学有七分否?
森使云:五分尚没有。
问:日本衣冠都变了，怎说没有五分?
郑署使云:这是外貌，其实在本领尚未尽学会。
森使云:敝国上下俱好学，只学得现成器艺，没有像西国从自己心中想出法儿的一个人。
答云:久久自有。
森使云:在美国时，识得贵国容闳、曾兰生二人，极有学问。
答云:容闳现派驻美国钦差大臣。
森使云:极好。
又答云:曾兰生现调回天津当委员。明年森大人过天津，可以访他。
森使云:在美国见许多中国幼童，均极聪明。
答云:是遣去外国学习的，闻他们尚肯读书。
森使云:这起人长大学成，将来办外国事是极好的。
又云:当初游历各国，看地球并不大;未在局中，看各国事极清楚。如贵国与日本同在亚细亚洲，可惜被西国压住了。
答云:我们东方诸国，中国最大，日本次之，其余各小国均须同心和气，挽回局面，方敌得欧罗巴住。
这段对话，对中国、对李鸿章来说，有句话非常敏感。那就是森有礼所讲的“西国所学十分有用，中国学问只有三分可取，其余七分仍系旧样，已无用了。”年纪轻轻的森有礼根本没有客套，直接把中国文明就给否了。一方面暗指中国长期没有进步，落后于现代文明。一方面则显示出日本勇于革新，积极向西方学习的决心。此话一出，不知李鸿章等人会有何感想。显然，李鸿章没有这样的认识，即使有他也不敢说。
另据日本《森先生传》记载，两人还有如下对话：
李:能否试着将亚洲的开化程度与欧洲做一比较? 贵意如何?
森:敢陈鄙见。今天，公正之士在判定亚洲的现状时都不会说其已达到相当开化的程度。假如说，亚洲达到了三分之上，则欧洲应不在七分之下。
李:这是极其公平的比较。振兴我清国的良策如何?愿洗耳恭听高见。
森:问题重大，实不敢当。何况刚来此一大国，尚不清楚其国内形势。不过，要振兴如此大国，首先必须要有与推进此等大事业相匹配的一大势力。这或许是稳当之论。但是，如果贵国现在不能进而涌现出三十个李鸿章，此事难成。
李:(微笑)何故? 敝国现在有一百个李鸿章。
森:或许是这样。可是，这些人尚未被放到合适的位置上。如果不能位居十八省的长官乃至总理衙门大臣那样的官职，又能如何? 愚见认为，现今在美国接受教育的那批少年，成年之后，应该按照当初设想攫升为高官，让其掌握像阁下今天所拥有的权力。
李:诚如贵言。派出那些少年实际上与鄙人努力有关。是故对他们的将来期望甚深。
在这段对话中，谈及亚洲与欧洲的开化程度，森有礼再次使用十分法，还是三七开，亚洲三，欧洲七。此话再次显示了日本敬仰欧洲的态度。从森有礼两次使用十分法也可看出，日本人做事的态度，丁是丁、卯是卯，认真而不含糊、不中庸。对于中国的改革，森有礼虽然不是特别了解，但也知道中国派出留美幼童一事。在他看来，中国的希望就在这里，但关键一点，是要尊重他们。遗憾的是，留美事业半途而废，幼童中途被召回。
再看另一段对话：
李:贵国近来所举行之事几乎无一不应表示赞赏，而唯独对贵国改变旧有服制、模仿欧洲习俗一事不以为然。
森:其原因非常简单，仅需稍作解释。我国旧有服制，阁下应已见过，宽松爽快，极为适合无事安逸度日之人，但完全不适合忙碌勤劳之人。所以，其虽能适应过去的事态，但时至今日，已觉得其甚为不便。今改旧制为新制，我国从中获益不菲。
李:衣服制度，乃人们追怀祖先遗愿的一种体现。作为子孙，应该对其表示尊重，并让其万世传承才对。
森:如果我国祖先今日尚存，在这一件事上其所作所为，也定会与我们无异。这一点毋容置疑。距今大约一千年前，我们的祖先见贵国的服式有优于我国之处，立即予以采用。无论何事，只要别国有长处，就学习模仿。这应该说是我国的优良风习。
李:贵国祖先采用我国服式乃极为贤明之举。盖我国的衣服，纺织非常方便，而且完全可以使用贵国出产的原料制作。现在，像仿制欧式衣服，非得投入大量经费不可。
森:虽然如此，但在我们看来，贵国的衣服，若论精致与便利，似乎还不及欧式衣服之半。发辫长垂、鞋履粗大，几乎不适合我国人民。此外，贵国的其他物品也被认为不太适合我们。然而，欧式衣服不是这样。即便对经济原理不甚熟悉的人会认为制作欧式衣服费钱费事，但也会承认这一点。如阁下所知，勤劳是富贵之本，怠慢乃贫穷之源。我国旧有服式虽宽松爽快却不轻便，如前所述，它适合怠慢，不适合勤劳。然而，我国不喜欢怠慢与贫穷，很想通过勤劳致富，因此决意破旧立新。现在的花费，可期将来有无尽的回报。
李:虽然如此，但阁下对贵国舍弃旧有服制，模仿欧洲风俗，将贵国独立的精神委诸欧洲的支配，难道一点也不感到羞耻?
森:不仅丝毫不感到可耻，而且我们反而以此变革为骄傲。此变革绝非外部强加给我们的，完全是根据我国自己的喜好作出的决定。特别是，我国自古以来，不论是亚洲、美洲，还是其他任何一个国家，只要其有长处，就总会想着将其拿过来为我国所用。
李:我国决不会实行这样的变革。只是诸如武器、铁路、电信以及其他器械等，为必要之器物，他人最擅长之处，才不得不从国外引进。
森:大凡将来之事，谁能预先确定其好坏? 贵国四百年前应该不会有人喜欢现在这种服制。
李:这只是我国内部变革，绝对没有采用欧洲习俗。
森:尽管如此，变革总是变革，尤其是，贵国的此项变革出自于强迫，贵国人民并非对此没有忌嫌。
李:此乃依赖我等勤皇笃志之结果。
关于衣冠改制的这段对话，虽然只有短短几百字，却把两个国家意识形态、两位外交高官的眼界体现得淋漓尽致。李鸿章对日本衣冠改革旧制非常不理解，坚持认为，要尊重祖先，保持旧制。这明显是一个中国封建官僚腐朽的认知，说严重了，已经有些愚昧了。相比之下，森有礼的认识进步性明显，认为服装要以实用性为第一原则。森有礼的认知代表的则是日本人虚心好学、锐意进取的态度。
同时，森有礼在这段对话中，还表现出了自己的高度与远见。他认为，改革衣冠初期可能成本会高，但远期会得到“无尽的回报”。李鸿章却把这种变革认为是羞耻，是受欧洲人的支配。而森有礼认为，积极变革反倒是骄傲，只要是好的，不是哪个国家的，都要为我所用。
由此不得不佩服年轻的森有礼，也不得不敬佩日本这个民族，“师夷长技”这句中国洋务运动的主旨思想，看来更适合日本人。反观李鸿章，对日本，他试图维护中国作为宗主国的荣光。对欧洲，他又希望坚持以中国为核心，盲目自大的心理仍在作祟。
这段对话的最后，李鸿章坚定认为，“我国决不会实行这样的变革。只是诸如武器、铁路、电信以及其他器械等，为必要之器物，他人最擅长之处，才不得不从国外引进。”这句话则直接道出了洋务运动的本质，即只改器物，不改制度、文化。
两人又曾谈到亚欧文明、妇女权益与国家外债等问题，森有礼再次展示了自己的非凡远见。
森:这是一个大问题。必须看到，此问题的意旨关乎各国人民、各种宗教为了各自的权威而相互争斗，以及世界两大洲又为了各自的文明富强而相互竞争。鄙人虽也是亚洲人，但依鄙人之见，亚洲要获得可与欧洲互相角力之势，不能不说还需要长达数百年的时间。就表象而言，今日亚洲人民庸俗、下贱、野蛮，与禽兽相距不远。
李:为何会这样?
森:本来，应尊重妇女乃天定之理。换言之，妇女乃人之母，一家一国之母。然而，无论在亚洲何地，其妇女皆受鄙视，待之几乎与对待兽类无异，毫无人道。鄙人之亚洲人民下贱论并非没有道理。无须赘言，阁下应该了
解此理。
李:此论甚为奇异! 请问阁下是基督徒吗?
森:鄙人并不信奉基督教、佛教、回教或者其他冠有宗教之名的任何一种宗教，现为如此这般世俗之徒，平素仅以守正道、不害人作为修身目标。不过，我心自迷我心，行之甚难。
李:阁下的大才实在令人惊讶! 即使是孔夫子也会想恭听如此高论。以阁下这样的大才，为何不能使贵国不再有外征等浅虑之轻举呢? 况且，贵国今日财政非常困难，局势落到需要向欧洲举债的地步。
森:真正有思考的人中，不会有不预先谋划就草率兴业的。
李:那是当然。可是，连如今这般庞大的经费都不顾忌，持续增加外债，不至于招致最终灭亡?
森:负债一事，只要方法得当，无须多虑。现在，像我国向欧洲举债这件事，可以带来很多能够见得到的实际利益。
李:何以如此? 负债绝非好事。
森:以前我国没有外债时，人民不懂理财方法，也不关心国家的形势。今天，由于国家有小额外债，人民开始高度关注此事，一边理解理财方法，一边讨论其妥当与否。特别是，当认识到在理财这件事上举手之间就有可能失去良机时，便开始喋喋不休地辩论这一问题，并开始举债兴办各种工业，试图以其利润来偿还外债。而且今日，已可见其实际效果甚大。既然如此，就可以说，这些负债改善了我国的财政状况。
李:贵国举借债务和改革服制成为使贵国人民获得幸福之因，实属可喜之事。但是，倘若负债日益增加，贵国的独立就会日益受到束缚。因此，为了贵国，期待贵国今后不要谋求向欧洲举借更多的债务。
森:阁下情意切切，不胜感谢。伏望阁下将来能有机会光临日本。如果来访，阁下的在日好友以及我国人民都会欣然表示欢迎。
李:鸿谢! 若有机会，定将往游。
这段对话涉及到三个问题，一是亚洲文明要想角力欧洲文明，需要数百年。二是妇女为人之母、一家一国之母，应受到尊重。三是国家应适度举债，才有利于刺激经济，发展国家。这三个问题都是森有礼的观点，也是日本的举国共识。今天我们回头再看，森有礼140年前的观点无比正确。相反，李鸿章当时对森有礼的言论颇感诧异，甚至根本无法理解。由此可见，双方的格局、见识与眼界相差悬殊。一个53岁的长者居然不如一个日本后生。
森有礼的先见之明，背后则是国家与国民的觉醒。而李鸿章的墨守成规，背后则是依然沉睡的帝国。这个时间节点是1876年，未来两国国运的走势基本已经清晰明了。
外交官是一个国家气质形象的代表，外交官的素质是国家意志的直接体现。李鸿章主持外交三十年，是晚清时期最杰出的外交重臣。然而，国家的屈辱并没有因为李鸿章而得到改善。李鸿章自称只是“裱糊匠”，自认没有能力改变国家的命运。这貌似是李鸿章的自谦，实则也是掩盖自己的无能。
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