【編者按】2020年，突如其來的新冠肺炎疫情席捲全球，封城、隔離、口罩……每個人的生活都被其深深改變。面對這一改變人類歷史進程的重大事件，我們應當如何看待？澎湃新聞·思想中心特別策劃“學者談新冠”系列稿件，訪談歷史學、社會學等學科的學者，從不同視角切入，分享他們對新冠肺炎疫情的看法。本文是對南京大學歷史學院院長張生教授的訪談，談及全球化、歷史學人在親歷歷史時的感受等話題，以下為訪談正文。
張生教授
澎湃新聞：歷史學是一門研究過去的學問，那麼正在發生過程中的新冠肺炎疫情，可以成為歷史學者的研究對象嗎？
張生：我們做歷史的人經常會被問：你們關心的都是過去的事情，為什麼不關心當下的事情？好像歷史學人都是“躲進小樓成一統”。這個當然不是事實，但這個問題也是對我們的一種鞭策。像新冠肺炎疫情這樣的大事，已經持續了相當長的時間了，某一部分實際上已經成為歷史了。我覺得這樣關係到國計民生、社會命運的事情應當成為歷史學界的主題之一。
我們不要等這段歷史沉澱下來，再把它當成歷史資料來看，實際上每天都在沉澱東西，我們作為這段歷史的親歷者，更加應該有這個意識。要通過一個歷史學者的視角，來進行思考、收集資料、積累資料，這樣的話，等這一場疫情過去，歷史學界應該能夠拿出一些重要的作品來予以回應。
我也經常反思，歷史學是一門人文學科，在常態情況下，研究的內容都是已經過去相當長時間的資料，比如檔案、報刊、口述、實物等。從工作形態來看，這是一種非常個性化的“生產方式”，大多數歷史學人都是坐在自己的書齋裡面苦思冥想，研究成果也是相當“個性化”的。那麼這樣的研究跟整個社會之間有沒有脫節？研究出來的東西跟普羅大眾的認知有沒有距離？
這次新冠肺炎，我發現歷史學人雖然有各種各樣的看法，但是不少認知跟這個社會大多數想法有很多共同之處。我想歷史學除了知識的審美之外，還得經得起大眾的檢驗，要不你寫出來的東西總是隻有一小部分人看，要防止這種傾向。
歷史上也有這種情況。比如說抗戰的時候，有一些人考慮得比較多，他們從各方面審視戰爭，就有了很多顧慮，這個仗打下去怎麼得了啊？雖然他們可能沒有去做漢奸，但是那些顧慮讓他們跟社會上被愛國主義激發出來的、不顧一切要跟日本人戰鬥到底的看法產生了距離。
比如說胡適先生，那麼聰明的一個人，他在抗戰全面爆發以後，有很多想法。如果對照後來的歷史，你就會發現他是錯的。所以我覺得我們歷史學人應當注意自己的這些想法，對事件的觀察能不能跟大多數人在原則問題上共情，我覺得這個還蠻重要的。
澎湃新聞：本次新冠疫情爆發在全球化的背景之下，全球化過程中如民族主義、種族歧視等諸多問題也暴露出來。您如何看待這個問題？
張生：最近，我的腦海裡總是出現近代以來一直在講的一個詞——愛國主義。疫情大規模爆發首先是在中國，我們通過全社會動員，凝聚了很大的力量，整個國家圍繞疫情，產生一種命運共同體的認識。當然也有很多人保持世界主義或者國際主義的看法，從全世界的視角來看待中國的疫情，指出我們的種種不足。這個問題在學術氛圍裡當然可以討論，但是我們應該知道的一點是什麼呢？其實100年前孫中山先生就討論過這個問題。
當時的強國都講國際主義或者世界主義，而“三民主義”的第一條就是民族主義，所以就有人說孫中山是不是太偏狹了？中山先生說不是的，等到中國真的在世界上能和其他強國平等相處的時候，那他自然會講世界主義。而且他還認為他講的民族主義，實際上包含了和其他民族、國家之間平等相處、互利合作的意思在裡面。
就這次疫情而言，不能把中國和世界對立起來。有些人的思維相對簡單了一點，總覺得人家做的是對的，我們的做的是錯的。我相信大家也從很多國家對我們不公平的說法裡面體會到這一點，比如說把新冠肺炎的稱呼與中國甚至武漢掛鉤，這是非常不合國際衛生組織的規定的。還有種族歧視、國家歧視、民族歧視，都是有的。不管疫情在哪個地方先發生，大家都應該想辦法共同對付它。像艾滋病、禽流感、新冠肺炎，你不能說是哪個國家、哪種生活方式、哪種文化製造出來的。所以我覺得應該把這種民族國家意識和全球命運共同體的意識互相結合，而不是把它對立起來。
澎湃新聞：具體而言，面對新冠肺炎這一重大歷史事件，歷史學人可以做哪些事情？
張生：從技術層面來說，作為歷史學人，我們親歷了這一場疫情，不應當坐等別人為我們形成各種各樣的文獻，供我們將來研究，自己經歷的東西本身就可以形成歷史資料。像我做南京大屠殺研究，發現有一位歷史學家貝德士，他本身是國際委員會的成員，在親歷大屠殺的過程當中，他就意識到這是一件要載入史冊的大事，所以積累了很多資料。我們今天研究南京大屠殺能夠比較全面，他當時的貢獻是不可磨滅的。
具體來說，我們應當關心自己所在的社區、大學、城市，從方方面面積累材料。我們經常講歷史要回到它“生動的本質”，在這裡也可以作一個倡議，收集關於這段歷史的資料，如日記、書信、感想、哪怕是流水賬一樣的經歷，這些都是活生生的材料。當然我看到很多人已經在有意識地積累材料了。比如有人組織湖北籍的學生，把自己的所見所聞以日記或者報道的方式留下來；也有人記錄從武漢回到自己學習和工作的地方這個過程。
我想歷史學人如果在這方面意識更加強烈一點的話，就會為自己、為後來的研究者提供更加全面的東西。如果我們作為歷史學人都遊離在外，那確實是有負這一段歷史，沒有盡到自己的責任。
每個地方都有自己的歷史學家，對於親歷的歷史，我們不能只做一個旁觀者，以清高的姿態來評論這段歷史。歷史學人的冷靜和問題意識應該在事件發生過程當中就體現出來。一邊積累資料，一邊開始思考，這樣的話我們就不會在將來只做挖史料的“礦工”，即把材料從故紙堆裡挖出來後供其他學科利用。
澎湃新聞：從哪些方面入手，可以更好地推動歷史學人參與疫情的研究？
張生：現在的歷史研究是以項目為抓手的，我覺得從國家到省市各個層面都應當有目的、有意識地通過項目設置來引導大家研究這次疫情。其他學科像社會學、政治學、新聞學都在做了，歷史學界目前還比較欠缺。
有很多有意思的現象都值得研究。比如說戴口罩，中國人覺得戴口罩天經地義，除了公民的自覺意識，我們還有強制措施。但是歐洲人、美國人就不戴口罩，他們還義正詞嚴。作為歷史研究者，像這樣生動的歷史案例，不是什麼時候都能碰到的。我們要在故紙堆裡找到這樣生動的個案來說明不同國家、不同地區的文化差異，歷史演進方式的不同，是很費勁的。
我認為是應當有意識地進行項目安排，讓歷史學人從一開始就對這些看上去司空見慣的現象的進行研究。這樣的課題既有重要的學術價值，又有重要的現實意義，我們不應該缺位。歷史學雖然是一門研究過去的學問，但是“誰掌握過去誰就掌握未來”，我們歷史學人要賦能自己一個非常重要的使命，就是從過往的經驗教訓中總結出規律，然後以史為鑑。像新冠疫情這麼宏大又鮮活的課題，是需要我們用心來觀察，用心來研究的。
澎湃新聞：您作為一位歷史學家，以往研究的都是沒有經歷過的歷史。這次親歷歷史，您的感受和作為歷史旁觀者的感受有什麼差別？
張生：這是一個非常好的問題。我們研究已經過去的事情，有一個非常大的有利條件，就是事情相對固化，當然我們說過去的歷史每時每刻都在對現在產生影響，但是它相對固化，所以我們就有很多後見之明。這使得我們可以對過去的事情的分析、闡述、評價，所以歷史學家就會給人一種“超然”的印象，當然走向負面就是“脫離實際”。但是研究歷史問題，哪怕和現在沒有什麼密切的關係，它也有自己的價值，比如說研究秦漢史，秦漢已經不在了，研究就沒有價值了嗎？顯然不是的。不過它和這種你眼前正在發生的事情，衝擊力是不一樣的。從一個歷史學者的眼光來看，我們會注意到正在形成的合力，正在形塑的歷史。
比如說封城，這麼大的事不是哪一個個人的決定，當然個人在這當中可以提建議，可能有人發揮了關鍵作用。但是“封城”從一個idea到實際的運作，需要國家、當地政府都下定決心，不是隨便搞的。
然後這個決心怎麼通過體制貫徹下去，如何能貫徹到每家每戶。
從中國歷史來看，國家和基層之間脫節得非常厲害，中國古代的皇上說點什麼真正到傳遞到鄉村社會，那是一個漫長的過程。而現在“封城”的決定一下，在非常短的時間裡就能深入到每家每戶。這是一個什麼機制？這是非常引起我個人興趣的。
我跟黃道炫老師探討過這個問題，他說我們國家的動員體制是一個結構性的東西，一動起來的那種力量，在當今企業內都也很難找到。古往今來的政治家其實都希望他們做出的決策能夠貫徹到社會的每一個細胞裡面，儘快地發揮作用。為什麼歷史上做不到，現在的中國能做到？
對照抗戰的歷史看，這個問題就很有意思。抗戰時經常討論全民動員，從抗日救國十大綱領就講要進行全民族的動員、全社會的動員、全國家動員，但往往在實際運作中力不從心，達不到預期狀態，這其中還是結構性的問題。而現在的中國就是一個範本，一個可以達到“細胞級別”的動員範本。兩相對比，這就是現實和歷史之間的觀照。
這個問題看清楚了以後，可能有助於對很多重大現實問題產生自己的看法了。過去中國很多王朝碰到危機的時候，它的反應速度特別慢，所有人都替他們著急。統治者並不缺idea，也不是他們不想解決問題，而是他們真的做不到。這樣的歷史感和現實感的對照對於歷史學者來說是非常寶貴的，讓你能夠用自己的眼睛，用正在進行時來對照自己在歷史研究當中碰到的很多問題。
澎湃新聞：在以往的歷史研究尤其是學者的著作裡面，我們很少能看到個人的情緒和喜怒哀樂。這次疫情的經歷，讓我們每個人都體驗了各種情緒。您覺得這種個人的情緒、情感，值不值得被歷史記錄下來？
張生：我覺得當然值得被記錄。在疫情當中，個體的所思所想、喜怒哀樂，不管是對於哪個學科，社會學科、心理學科等等，都是非常有價值的。
但是我想提一點，通過這次疫情，大家應該看到個人的喜怒哀樂，是和你所在的城市、所處的社會、所在的國家，甚至整個國際形勢的變化息息相關，這些都可能是引起你喜怒哀樂的原因。你看武漢一下子確診了幾萬病例，所有人都 shock。對不對？除了極個別喪盡天良拍手叫好的——不能排除總是有這樣稀奇古怪的人——但是大多數人是震驚的。這個震驚是怎麼來的？不是你個人因素，而是外部因素。
我覺得個人的喜怒哀樂，跟大的歷史事件、社會的震盪、社會的發展對照起來看，它的意義才是完全的。我們講的命運共同體就是靠這樣的東西形成的。因此，我們都要注意一個問題，就是不要太自我中心化，通俗講就是別太把自己當回事。比如我們要集中力量解決疫情，那麼肯定會給一些人帶來不便。如果因為你不高興，就說這個政策是錯的，那肯定是你的問題。
雖然個人豐富的情感可以讓我們看到歷史過程當中的不同側面，但是我們也知道，這麼大一個國家，它在發展的過程當中，總是有一些主流性的東西，社會里面有一些它設定的價值所在。沒有一種方案可以確保一點問題都沒有，讓所有人都愉快，我覺得每個人都應當思考的問題。
（朱婷婷對本文亦有貢獻）
