【编者按】2020年，突如其来的新冠肺炎疫情席卷全球，封城、隔离、口罩……每个人的生活都被其深深改变。面对这一改变人类历史进程的重大事件，我们应当如何看待？澎湃新闻·思想中心特别策划“学者谈新冠”系列稿件，访谈历史学、社会学等学科的学者，从不同视角切入，分享他们对新冠肺炎疫情的看法。本文是对南京大学历史学院院长张生教授的访谈，谈及全球化、历史学人在亲历历史时的感受等话题，以下为访谈正文。
张生教授
澎湃新闻：历史学是一门研究过去的学问，那么正在发生过程中的新冠肺炎疫情，可以成为历史学者的研究对象吗？
张生：我们做历史的人经常会被问：你们关心的都是过去的事情，为什么不关心当下的事情？好像历史学人都是“躲进小楼成一统”。这个当然不是事实，但这个问题也是对我们的一种鞭策。像新冠肺炎疫情这样的大事，已经持续了相当长的时间了，某一部分实际上已经成为历史了。我觉得这样关系到国计民生、社会命运的事情应当成为历史学界的主题之一。
我们不要等这段历史沉淀下来，再把它当成历史资料来看，实际上每天都在沉淀东西，我们作为这段历史的亲历者，更加应该有这个意识。要通过一个历史学者的视角，来进行思考、收集资料、积累资料，这样的话，等这一场疫情过去，历史学界应该能够拿出一些重要的作品来予以回应。
我也经常反思，历史学是一门人文学科，在常态情况下，研究的内容都是已经过去相当长时间的资料，比如档案、报刊、口述、实物等。从工作形态来看，这是一种非常个性化的“生产方式”，大多数历史学人都是坐在自己的书斋里面苦思冥想，研究成果也是相当“个性化”的。那么这样的研究跟整个社会之间有没有脱节？研究出来的东西跟普罗大众的认知有没有距离？
这次新冠肺炎，我发现历史学人虽然有各种各样的看法，但是不少认知跟这个社会大多数想法有很多共同之处。我想历史学除了知识的审美之外，还得经得起大众的检验，要不你写出来的东西总是只有一小部分人看，要防止这种倾向。
历史上也有这种情况。比如说抗战的时候，有一些人考虑得比较多，他们从各方面审视战争，就有了很多顾虑，这个仗打下去怎么得了啊？虽然他们可能没有去做汉奸，但是那些顾虑让他们跟社会上被爱国主义激发出来的、不顾一切要跟日本人战斗到底的看法产生了距离。
比如说胡适先生，那么聪明的一个人，他在抗战全面爆发以后，有很多想法。如果对照后来的历史，你就会发现他是错的。所以我觉得我们历史学人应当注意自己的这些想法，对事件的观察能不能跟大多数人在原则问题上共情，我觉得这个还蛮重要的。
澎湃新闻：本次新冠疫情爆发在全球化的背景之下，全球化过程中如民族主义、种族歧视等诸多问题也暴露出来。您如何看待这个问题？
张生：最近，我的脑海里总是出现近代以来一直在讲的一个词——爱国主义。疫情大规模爆发首先是在中国，我们通过全社会动员，凝聚了很大的力量，整个国家围绕疫情，产生一种命运共同体的认识。当然也有很多人保持世界主义或者国际主义的看法，从全世界的视角来看待中国的疫情，指出我们的种种不足。这个问题在学术氛围里当然可以讨论，但是我们应该知道的一点是什么呢？其实100年前孙中山先生就讨论过这个问题。
当时的强国都讲国际主义或者世界主义，而“三民主义”的第一条就是民族主义，所以就有人说孙中山是不是太偏狭了？中山先生说不是的，等到中国真的在世界上能和其他强国平等相处的时候，那他自然会讲世界主义。而且他还认为他讲的民族主义，实际上包含了和其他民族、国家之间平等相处、互利合作的意思在里面。
就这次疫情而言，不能把中国和世界对立起来。有些人的思维相对简单了一点，总觉得人家做的是对的，我们的做的是错的。我相信大家也从很多国家对我们不公平的说法里面体会到这一点，比如说把新冠肺炎的称呼与中国甚至武汉挂钩，这是非常不合国际卫生组织的规定的。还有种族歧视、国家歧视、民族歧视，都是有的。不管疫情在哪个地方先发生，大家都应该想办法共同对付它。像艾滋病、禽流感、新冠肺炎，你不能说是哪个国家、哪种生活方式、哪种文化制造出来的。所以我觉得应该把这种民族国家意识和全球命运共同体的意识互相结合，而不是把它对立起来。
澎湃新闻：具体而言，面对新冠肺炎这一重大历史事件，历史学人可以做哪些事情？
张生：从技术层面来说，作为历史学人，我们亲历了这一场疫情，不应当坐等别人为我们形成各种各样的文献，供我们将来研究，自己经历的东西本身就可以形成历史资料。像我做南京大屠杀研究，发现有一位历史学家贝德士，他本身是国际委员会的成员，在亲历大屠杀的过程当中，他就意识到这是一件要载入史册的大事，所以积累了很多资料。我们今天研究南京大屠杀能够比较全面，他当时的贡献是不可磨灭的。
具体来说，我们应当关心自己所在的社区、大学、城市，从方方面面积累材料。我们经常讲历史要回到它“生动的本质”，在这里也可以作一个倡议，收集关于这段历史的资料，如日记、书信、感想、哪怕是流水账一样的经历，这些都是活生生的材料。当然我看到很多人已经在有意识地积累材料了。比如有人组织湖北籍的学生，把自己的所见所闻以日记或者报道的方式留下来；也有人记录从武汉回到自己学习和工作的地方这个过程。
我想历史学人如果在这方面意识更加强烈一点的话，就会为自己、为后来的研究者提供更加全面的东西。如果我们作为历史学人都游离在外，那确实是有负这一段历史，没有尽到自己的责任。
每个地方都有自己的历史学家，对于亲历的历史，我们不能只做一个旁观者，以清高的姿态来评论这段历史。历史学人的冷静和问题意识应该在事件发生过程当中就体现出来。一边积累资料，一边开始思考，这样的话我们就不会在将来只做挖史料的“矿工”，即把材料从故纸堆里挖出来后供其他学科利用。
澎湃新闻：从哪些方面入手，可以更好地推动历史学人参与疫情的研究？
张生：现在的历史研究是以项目为抓手的，我觉得从国家到省市各个层面都应当有目的、有意识地通过项目设置来引导大家研究这次疫情。其他学科像社会学、政治学、新闻学都在做了，历史学界目前还比较欠缺。
有很多有意思的现象都值得研究。比如说戴口罩，中国人觉得戴口罩天经地义，除了公民的自觉意识，我们还有强制措施。但是欧洲人、美国人就不戴口罩，他们还义正词严。作为历史研究者，像这样生动的历史案例，不是什么时候都能碰到的。我们要在故纸堆里找到这样生动的个案来说明不同国家、不同地区的文化差异，历史演进方式的不同，是很费劲的。
我认为是应当有意识地进行项目安排，让历史学人从一开始就对这些看上去司空见惯的现象的进行研究。这样的课题既有重要的学术价值，又有重要的现实意义，我们不应该缺位。历史学虽然是一门研究过去的学问，但是“谁掌握过去谁就掌握未来”，我们历史学人要赋能自己一个非常重要的使命，就是从过往的经验教训中总结出规律，然后以史为鉴。像新冠疫情这么宏大又鲜活的课题，是需要我们用心来观察，用心来研究的。
澎湃新闻：您作为一位历史学家，以往研究的都是没有经历过的历史。这次亲历历史，您的感受和作为历史旁观者的感受有什么差别？
张生：这是一个非常好的问题。我们研究已经过去的事情，有一个非常大的有利条件，就是事情相对固化，当然我们说过去的历史每时每刻都在对现在产生影响，但是它相对固化，所以我们就有很多后见之明。这使得我们可以对过去的事情的分析、阐述、评价，所以历史学家就会给人一种“超然”的印象，当然走向负面就是“脱离实际”。但是研究历史问题，哪怕和现在没有什么密切的关系，它也有自己的价值，比如说研究秦汉史，秦汉已经不在了，研究就没有价值了吗？显然不是的。不过它和这种你眼前正在发生的事情，冲击力是不一样的。从一个历史学者的眼光来看，我们会注意到正在形成的合力，正在形塑的历史。
比如说封城，这么大的事不是哪一个个人的决定，当然个人在这当中可以提建议，可能有人发挥了关键作用。但是“封城”从一个idea到实际的运作，需要国家、当地政府都下定决心，不是随便搞的。
然后这个决心怎么通过体制贯彻下去，如何能贯彻到每家每户。
从中国历史来看，国家和基层之间脱节得非常厉害，中国古代的皇上说点什么真正到传递到乡村社会，那是一个漫长的过程。而现在“封城”的决定一下，在非常短的时间里就能深入到每家每户。这是一个什么机制？这是非常引起我个人兴趣的。
我跟黄道炫老师探讨过这个问题，他说我们国家的动员体制是一个结构性的东西，一动起来的那种力量，在当今企业内都也很难找到。古往今来的政治家其实都希望他们做出的决策能够贯彻到社会的每一个细胞里面，尽快地发挥作用。为什么历史上做不到，现在的中国能做到？
对照抗战的历史看，这个问题就很有意思。抗战时经常讨论全民动员，从抗日救国十大纲领就讲要进行全民族的动员、全社会的动员、全国家动员，但往往在实际运作中力不从心，达不到预期状态，这其中还是结构性的问题。而现在的中国就是一个范本，一个可以达到“细胞级别”的动员范本。两相对比，这就是现实和历史之间的观照。
这个问题看清楚了以后，可能有助于对很多重大现实问题产生自己的看法了。过去中国很多王朝碰到危机的时候，它的反应速度特别慢，所有人都替他们着急。统治者并不缺idea，也不是他们不想解决问题，而是他们真的做不到。这样的历史感和现实感的对照对于历史学者来说是非常宝贵的，让你能够用自己的眼睛，用正在进行时来对照自己在历史研究当中碰到的很多问题。
澎湃新闻：在以往的历史研究尤其是学者的著作里面，我们很少能看到个人的情绪和喜怒哀乐。这次疫情的经历，让我们每个人都体验了各种情绪。您觉得这种个人的情绪、情感，值不值得被历史记录下来？
张生：我觉得当然值得被记录。在疫情当中，个体的所思所想、喜怒哀乐，不管是对于哪个学科，社会学科、心理学科等等，都是非常有价值的。
但是我想提一点，通过这次疫情，大家应该看到个人的喜怒哀乐，是和你所在的城市、所处的社会、所在的国家，甚至整个国际形势的变化息息相关，这些都可能是引起你喜怒哀乐的原因。你看武汉一下子确诊了几万病例，所有人都 shock。对不对？除了极个别丧尽天良拍手叫好的——不能排除总是有这样稀奇古怪的人——但是大多数人是震惊的。这个震惊是怎么来的？不是你个人因素，而是外部因素。
我觉得个人的喜怒哀乐，跟大的历史事件、社会的震荡、社会的发展对照起来看，它的意义才是完全的。我们讲的命运共同体就是靠这样的东西形成的。因此，我们都要注意一个问题，就是不要太自我中心化，通俗讲就是别太把自己当回事。比如我们要集中力量解决疫情，那么肯定会给一些人带来不便。如果因为你不高兴，就说这个政策是错的，那肯定是你的问题。
虽然个人丰富的情感可以让我们看到历史过程当中的不同侧面，但是我们也知道，这么大一个国家，它在发展的过程当中，总是有一些主流性的东西，社会里面有一些它设定的价值所在。没有一种方案可以确保一点问题都没有，让所有人都愉快，我觉得每个人都应当思考的问题。
（朱婷婷对本文亦有贡献）
