从影四十载获奖无数，她是华语影坛首屈一指的女性导演；从银幕到荧屏，她在影视两界自由穿梭，游刃有余。两位惺惺相惜的女导演，共话一段属于她们的光辉岁月。许鞍华、李少红作客本期《可凡倾听》。
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梳理许鞍华和李少红这两位女导演的电影履历，能够发现一些有趣的共同点，比如她们的早期作品都带有强烈的男性气质。她俩最初同样是以悬疑惊悚片杀入影坛，无论是许鞍华的《疯劫》、《投奔怒海》，还是李少红的《银蛇谋杀案》、《血色清晨》，这些气质硬朗，甚至带点“凶残”的作品，让人很难想象是出自于女性手笔。而经过一段时期的历练，当她们作为导演更加游刃有余之后，她们的性别意识似乎开始复苏，作品开始呈现出明显的女性视角。比如许鞍华的《客途秋恨》、《女人，四十》、《半生缘》，李少红的《红粉》，以及她转向电视剧领域后执导的《大明宫词》、《橘子红了》等等，这些作品不仅以女性为主人公，同时也站在女性的立场上，对这个男性主导的世界进行审视与思考。
王冠：你们周遭都是男性导演，二位女性导演心里会不会有一丝孤独感，会有吗？
许鞍华：拍戏的时候，我觉得导演反正你跟谁在一起，很多人在一起，都会觉得很孤独的，因为到最后作决定的（是你）。我老是做噩梦，就是当时在现场不懂得怎么拍，所以我反而没想过因为是女导演就会特别孤独。
王冠：李导呢？
李少红：我自己是会觉得就会有很多人质疑你，就是不断地从各方面来质疑你，你就要跟不同的人，比方说跟投资人，跟厂长，跟摄影师，跟美术师，跟道具师，跟演员，永远都是在质疑你，你说服别人相信你是一件很不容易的事情，大家都会觉得女导演的风险可能很大，所以给我感觉是，但是在这个过程中间，其实我也有收获，不断地无数次地在梳理你自己的想法，能不能够完整，能不能实现，能不能够准确，表现得是否准确。后来你发现你终于让大家能够了解你怎么想的时候，其实这些人还是很愿意跟你共同合作，能完成一个作品的。
曹可凡：少红导演后来拍了很多作品，其实都是聚焦于女性的题材，无论是电影《红粉》还是后来的电视剧《大明宫词》《橘子红了》《红楼梦》，所以是不是这也是女性导演的一种优势，可以比较细腻地来剖析不同时代女性，她心里所思所想。
李少红
王冠：说到女性，我觉得许鞍华导演的作品就是表露出很深刻的人文情怀，高度的女性敏锐，像《黄金时代》、《女人四十》等等，都是刻画出女性的命运，是不是您对这一类题材特别关注，特别能够打动您？
许鞍华：我非常同意少红导演说的，我也不是很有意识地去表达女性观点的，以前我拍戏只是有两个（原则），一个就是拍好这个戏，另外一个就是要拍一个戏，不是人家说女性导演一定要拍的，比如小孩，比如家庭，希望拍一些戏是比较中性的，让人家感觉女性导演其实是不用分的，可是最近我是在想，这个题目我想得太小了，比如你是导演，你去拍一个题目，那只是你作为个人，可是我没有从一个女性的身份去想，那可能这个是特别有建树的，因为我是女性我才会这么想，一定是跟男性不一样的。那这个观点就会非常独特，所以我以后也会好好想一想，比如在社会上一般女性的角色是怎么样，她们怎么看自己，人家怎么看她们，里头的分歧在哪里，我自己怎么看自己，作为女性，而不光是作为一个个人，所以我觉得以后如果循着这个方向想，也许会有很多很有意思的想法可以拍出来。
自1996年拍摄电视剧《雷雨》开始，李少红的工作重心由电影转向电视剧，陆续打造出了《大明宫词》、《橘子红了》、新版《红楼梦》等多部轰动一时的作品，由于这些电视剧影响太大，她作为电影导演的身份反而渐渐被遗忘了。尤其是2010年播出的新版《红楼梦》，从最初的角色海选开始，一路话题不断，备受关注。
曹可凡：我觉得少红导演当年拍《红楼梦》真的有勇气，因为这个片子的驾驭太难了。
李少红：《红楼梦》确实是意外，我觉得，我那时候跟随谢铁骊导演的时候，他就要拍《红楼梦》。
曹可凡：他拍过电影版。
李少红：对，我就觉得干嘛要拍，这个太难了。拍它真的要花费很大的精力，当时他就花费了三年，当时要拍六部，后来我就告退了，我算了一下，那我得什么时候拍自己的电影。我当时就有点害怕，我就不好意思讲，我就帮他把找演员完成了之后，我就告退了，但是我没想到这个事情好像过了若干年之后，二十年之后又落到我头上来，这个我真是万万没有想到。
曹可凡：曹雪芹要找你，你躲不了。
李少红：我觉得这个真的是，所以我就知道肯定是一个很难的事情，其实从内心中也有一种激动，这种激动就是我觉得有生之年，能触及这么一个艺术的高峰，我觉得对我来讲，真的不是人人都有的机会，但是这个机会确实是太难了。我觉得能有60分我非常高兴，我是从哪儿知道，第一是人民文学出版社，人民文学出版社告诉我说《红楼梦》的再版，是从我们那个剧播出之后，一年的再版，他们基本上是六年才再版一次，因为卖不完。但是我们那一年就再版了六次，而且一直到现在几乎每年都要再版好几次，这个是让我特别欣慰，第二个就是从视频（网站）上，第一次给我看的时候吓了我一跳，我都不敢相信，因为里三层外三层的那个弹幕。我就说这个怎么看，这很奇怪，这是什么东西。但是他们告诉我，这是他们现在年轻人的一种欣赏方法，如果我对于《红楼梦》的普及能作一点贡献的话，我觉得这一版《红楼梦》做到了，所以我也很高兴。
曹可凡：许鞍华导演拍过几部张爱玲的小说，是不是就像李少红导演说的，改编名著是一个风险极大的事情？
许鞍华：尤其是如果这个名著有好多粉丝，我觉得如果去拍，其实是甘愿冒被骂的危险，去推广文艺，一个电影工作者，这是他的责任呢，还是他想这样做呢，还光是拍戏得到一些好的评价呢，就是你自己去想了，可是问题是我自己也是张爱玲的粉丝，所以我就甘冒这个被骂的危险。
王冠：许鞍华导演拍了很多有关于上海故事的电影，像《半生缘》，而且在上海取景拍摄的。
曹可凡：《姨妈的后现代生活》。
王冠：《姨妈的后现代生活》，您对上海是不是有一种特殊的情感？
许鞍华：你们都不知道，其实我们在香港，尤其是我们那一代，有好多上海的影响，我们自己也分不出来，因为一到香港，好像广东人跟上海人，大家都是南方人，虽然语言也是不通，可是大家比较融洽，比如我妈妈打麻将，有些她的牌友都是上海人，讲的广东话就是上海口音的。其中有一位，她就是第一个请我去吃大闸蟹的人，我不知道这有什么宝贵，因为她就觉得是个很特殊的东西，不像普通广东螃蟹这样，像一个仪式，所以我大概八九岁就第一次吃大闸蟹了。
曹可凡：那时候觉得大闸蟹好吃吗？
许鞍华：我吃了五个。
曹可凡：吃了五个大闸蟹？
许鞍华：吃完还吃馄饨。
曹可凡：上海的馄饨。
许鞍华：在那边我们住在北角，就是“小上海”，其实那个时候张爱玲就住在那里，我们住在附近可是我们没碰到过，一九五几年的时候，那个时候广东人通常对上海人又爱又恨，觉得他们是“外江佬”，可是他们剪头发，衣服，什么都是比广东人讲究的，所以如果有钱就要去上海理发店，也以这个招揽客人的，说是上海师傅，比如裁缝，做旗袍的，也要找上海人来做，因为他们的手工特别好。所以其实上海的文化也是我们文化的一部分。所以怀旧也是很自然的。
曹可凡：王冠你知道吗，许鞍华导演跟李少红导演她们还有一个非常大的特点，就是她们敢用新人，敢发掘新人，像刚才许鞍华导演说她跟周润发、萧芳芳等合作。少红导演最有代表性的例子就是她对周迅的挖掘，当时您怎么看中周迅？
李少红：她是跟着别人一块儿来的，就是陪着男朋友来的。我因为比较了解她这个男朋友，他第一部片子就跟我拍，我就想他不喜欢拍古装戏，因为当时选《大明宫词》的演员，我觉得要不然就是两个人都演吧，这样子他不是就安心了吗。后来就让她（周迅）去试一下小太平，一试扮相还确实非常好，结果就是男朋友没来，她留下了。这就是一个过去的故事了，所以我们连着给她拍了三到四部戏，让大家在那几年的过程中间，连续看到了她的很多面，对于她观众就有相当的肯定，这样她就出来了，不像现在就太速成了，一部戏就想一下子拔尖，这个养成的过程其实对于一个演员来讲，是受益一生的。所以就像陈坤他也这样讲，陈坤也在我们这儿十年，他就觉得我们已经烙上了你的烙印了，这个东西我觉得是在他们今后的一生中，他们都认为是非常受益的。
1978年，李少红成为恢复高考后北京电影学院首届导演系本科生，梦想就此启航；1981年，许鞍华成为最早来到内地拍片的香港电影人，掀开了两地电影合作的第一页。她们是改革开放的受益者，也是一个伟大时代的见证者。四十年来，第五代、第六代导演竞相绽放，内地、香港电影交流日益频繁，华语影片在世界影坛占据了越来越重要的地位。未来机遇无限，一切大有可为。对与古稀之年的许鞍华和年届六旬的李少红来说，退休为时尚早，目标仍在前方。
李少红：我几乎就跟着这个脚印一直走到今天，也是我自己发展的这么多年。我觉得我一直是在改革的中心一样，可以算是见证了整个一个过程，因为最早的时候拍戏是上世纪80年代，然后经历了电影制片厂最早的改革，体制改革，就是不再是计划经济拍片，而是你们自己找钱自己去拍戏，也经历了市场化，1995年经历了市场化，《红粉》是当年第一部国产影片分票房的影片，所以基本上每一个第一和每一个什么好像都在你身上发生了，1995年，就是我拍《雷雨》的时候，也几乎是最早的电影导演去拍电视剧，进入了电视剧这个行业。在这个过程中间，我自己从原来只想到我怎么自己拍一个电影，到慢慢能够跟这个时代共同发展和进步，我自己也是收获很大。我觉得这几十年真的很充实。
曹可凡：其实你想这个时代给每个人的命运都带来很多变化，大家知道现在台湾有一位非常优秀的演员叫归亚蕾，她这几十年一直在大陆拍戏，你知道归亚蕾怎么会到大陆来拍戏，跟少红导演有关系的。
李少红：其实我也是第一个吃螃蟹的人，就是电视剧的合拍，实际上我是第一次跟台湾演员跟香港演员在电视剧里合作，归亚蕾老师那时候都吓死了，因为1995年我们也是在柏林电影节遇到，回来要拍《雷雨》，我觉得鲁妈，我想象中就是她那个样。我就找到赵文瑄，我就想请他演周萍，请归亚蕾老师来演鲁妈，归亚蕾老师没来过大陆，还找了她丈夫先把我们调查了一遍，看我们是不是骗子。我们还想请鲍方老师来，就是鲍起静的父亲。我印象中的周朴园就是那个样子，所以我们就大胆地，那时候也是无知者无畏，我完全不知道这方面的政策，我就请了，请完了以后才知道我要去报备，报备那时候还没有电视剧司，电影局也不知道怎么对待我，广电部也不知道怎么对待我。包括叶锦添老师，就是《雷雨》拍完之后，我们拍《大明宫词》，那个时候传统电影厂的那些服化道和现在的建制是不一样的，我也没想到是我创始了这样一个建制，那个时候没有人物造型这个角色，这个岗位。我就在想应该有一个，我觉得应该有一个把演员的整个造型从服化上面统一在一起的人，所以叶锦添是《大明宫词》第一次启用他，之后介绍给了李安去拍了《卧虎藏龙》。
曹可凡：后来得了奥斯卡奖。
李少红：我觉得是时代推动我们在往前走。
曹可凡：许鞍华导演作为一个香港导演，怎么看这些年，尤其是电影的发展跟时代的这种关系？
许鞍华：时代永远比个人大，因为时代变得很快，比如四十年前拍电影跟现在是完全不一样的，底片也不用了。我一个一个变化适应下来继续拍戏，我感觉已经很幸运了，可是现在我觉得，其实一直都没有从宏观的态度去看这个媒介，而且也没有跟人很紧密地合作，我希望一个是以后能多一点合作，因为觉得一个人单独去拍一部电影，真是有点太孤独了，另外就是像少红导演这样子，不光是做导演的事，做一些电影文化里头的事，一来没有那么闷，也没有那么孤独，而且从另外一个角度看一看电影再回来拍，可能会更好。
李少红：其实我现在也挺感谢我1995年那时候去拍电视剧，因为我也不知道，当时并不知道胶片就没了。我那时候去拍电视剧的时候，很多同学其实是批评我的，觉得你怎么可能。
许鞍华：那个时候《半生缘》有一位剪辑助手，他去剪电视剧，他要偷偷去剪的。
曹可凡：那时候拍电视剧要被人说话的是吧？
李少红：被人说话的，同学都批判我，说我堕落了。你怎么能去拍电视剧。因为你拍了电视又接触了数字之后，我就在拼命告诉剪辑师，说你们以后都是非线性的，你们别在那儿摇片子了，没片子给你们摇了。我那时候就会有这种意识，但是很多剪辑师不听我的，北影厂的剪辑师说怎么可能呢？你在胡说八道，但是后来就发现确实是胶片没有了，就不用这个了，全是非线剪，所以对整个数字技术，我们变成了最早能够掌握这些技术的电影人，我们又回来用在电影上，最早去做特技，最早开始做调光，去做数字电影的这些功能，我觉得我们是受益的。
曹可凡：好的，再次谢谢许鞍华导演和李少红导演，和我们分享了她们自己的创作，谢谢两位导演。
END
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