在人們的印象中，瑞士也許是一個紮緊籬笆的中立國，而實際上，它是一個洞察時機的探險者。在眾多歐洲國家中，瑞士是跟中國相互開放市場的先驅。四年前，瑞士聯邦經濟事務部長施奈德- 阿曼與中國簽署中瑞自由貿易協定，成為總統後，他又與中國確立“創新戰略伙伴關係”，讓瑞士成為中國“一帶一路”版圖上通往歐洲的門戶。《週末畫報》本期封面故事專訪施奈德- 阿曼，從瑞士和中國之間的合作成就談兩國發展的未來。
見到施奈德-阿曼（Johann Niklaus Schneider-Ammann），在瑞士伯爾尼郊外一間農業科技學校，那裡正舉辦農產品業界展覽。瑞士農人濟濟一堂，高科技農具四處開動。
8月，本來不大可能約到一個歐洲政府首腦做訪問。通常他們都在暑期舉家外遊。英語裡都把7、8月稱為silly season，新聞淡季。幸好，8月中的一天，剛剛卸下瑞士聯邦主席（總統）職務、繼續掌管經濟（包括農業）、教育研究的施奈德-阿曼，中斷休假參加這次農業展，晚間還要出席一檔本地電視節目，於是答應了《週末畫報》邀約。這也是他第一次接受中文媒體專訪。
“稍等，他剛吃完午飯，需要一點點時間準備。”新聞官匆匆行過，十分鐘後便回話：“請跟我來。”一早聽說瑞士政治家沒什麼架子，經常可以在超市撞見他們，搭火車遇見不帶保鏢的部長不值一提。
新聞官推開一間教室的門，施奈德-阿曼起身相迎，周圍沒有一個保鏢。桌上高腳杯斟好農展會的本地葡萄酒。採訪總統還能喝點小酒，這是我職業生涯中未見之事，招架不住這份輕鬆隨意，還是選擇了咖啡。
現年65歲的施奈德-阿曼，身形健碩，穿暗格西服，一絲不苟，說起話來是典型的瑞士伯爾尼人，語速平緩，熱情樸實。不久前他剛從美國回來，特朗普的女兒伊萬卡急切向他了解瑞士“學徒制”，以期移植美國振興製造業。
瑞士和德國是世界上兩個推行“學徒制”最成功的國家。基於這種制度之上的“瑞士製造”與“德國製造”蜚聲國際。中國推出“中國製造2050”計劃之後，第一個想要效仿的，也是學徒制。簡單來說，這種制度允許年輕人在16歲左右的時候，選擇繼續高中學業，還是技術學校——專業技術培訓與文化課並行的課程。中國並不是沒有技校，但施奈德-阿曼坦言，中國很難模仿瑞士的學徒制，因為在瑞士，政府完全不介入，交由企業、行業協會來決定教什麼，招多少人。學徒出師之後的薪酬待遇，有時可能高過大學畢業生，這又是社會對待專業人士的態度不同。
今年6月，施奈德-阿曼在日內瓦的EPHJ-EPMT-SMT國際博覽會上參觀。
這個博覽會原名瑞士鐘錶配件展覽，是瑞士最重要的年度珠寶鐘錶展覽之一。
《週末畫報》新聞版主編周軼君與施奈德-阿曼合影。
與特朗普相似，施奈德-阿曼成為政治家之前，是一名商人——國際知名攪拌站供應商、建築業界巨擘安邁集團掌門人。與美國總統不同，瑞士總統實際上是一個七人集團——聯邦委員會。七人分掌不同部門，一人一年輪流做總統，可以看作“七人總統制”。在施奈德-阿曼先後擔任經濟部長、聯邦委員會主席（總統）期間，中國與瑞士簽訂“自由貿易協定” 、“創新戰略伙伴關係 ”，領歐洲之先。今年1月卸任總統之後，施奈德-阿曼繼續負責經濟和教研——外界對瑞士最感興趣的兩個領域。
中瑞自由貿易協定對兩國意義非凡。 採訪中，施奈德-阿曼說，中國國家主席習近平親口告訴他，我們需要通過瑞士，學習如何跟歐洲打交道。瑞士需要中國的理由也是顯而易見——龐大的市場。當這兩個國家簽署協議未來互免關稅、開放市場，歐盟委員打電話給他驚呼：“天哪，你幹了什麼？”
至今，還沒有第二個歐洲國家與中國簽訂類似協議。如果說歐盟國家要考慮統一行動而無法自作主張，非歐盟國家如挪威，雖然也很早與中國建交， 近年還是惹起外交風波。兩國間雖然已經翻過一頁，卻很難馬上熱絡。在“一帶一路”的世界版圖上，瑞士，成為中國通往歐洲的門戶。
“跟中國相互開放市場會怎樣？”在美國白宮，施奈德-阿曼被問及同樣的問題。當其他西方國家好奇、觀望、仍在琢磨時，中國與瑞士已經完成了超過9萬宗生意。
兩個從文化、歷史到政治體制都反差極大的國家，忽然相互打開大門，交融初期難免為人詬病：從細微的企業管理到宏觀的價值取向。
有意思的是，瑞士在眾多歐洲國家中，成為跟中國互相開放市場的先驅，或許也是註定。中立國身份，實際上成全瑞士總能前往新大陸而不揹負“政治正確的包袱”。舉不太恰當的比喻來理解——瑞士在伊朗代表美國，在朝韓三八線上代表聯合國，從“陌生之地”向西方及世界傳遞信息。人們印象中瑞士是一個紮緊籬笆的中立國，實際上它是一個洞察時機的探險者。
一名常駐中國的瑞士外交官曾告訴我，他感覺中國民間非常“去政治化”，日常生活還是自在，不像一些國家與中國交往的想象，首先要繃緊政治神經。這是瑞士人的認知。
施奈德-阿曼本人1988年接替自己的岳父，出任安邁集團CEO，旋即把重點放在國際擴張。1987年經香港第一次進入中國，2005年在上海建立工廠。早期關於中國的經驗，讓他理解“中國如何運作，中國人如何行為”，他與幾屆中國領導人都成為朋友。
另一個在中國成為“開拓者”的瑞士人，或許更加廣為人知。1980年代，瑞士迅達電梯作為最早的外資企業進入中國，迅達的參與創始人烏里·希克（Uli Sigg），1995年至1998年擔任瑞士駐華大使（兼朝鮮和蒙古），這期間成為系統收藏中國現代藝術品的第一個西方人。瑞士人從來熱衷發現新大陸。
兩個完全不同又相互吸引的國度，中國和瑞士將如何展開合作？能不能成為歐洲未來的希望？在採訪中，施奈德-阿曼坦誠給予答案。
今年1月，包括施奈德-阿曼在內的六位瑞士部長在國會大廳等候中國和瑞士的領導人舉行會面。
施奈德-阿曼（Schneider-Ammann）
前瑞士聯邦主席，現任瑞士聯邦經濟事務部主任，教育和研究的商務部部長。
Q&A “我們投資於人民的大腦”
Q=Modernweekly A=Schneider-Ammann
Q：尊敬的聯邦委員施奈德-阿曼先生，非常榮幸您能接受訪問。您是近年來締造中國-瑞士關係最重要的瑞士政治家。讓我們從你與中國最重要的成就說起：促成在2013年簽署《中華人民共和國和瑞士聯邦自由貿易協定》（FTA）。為什麼瑞士可以成為第一個與中國達成這項協議的歐洲國家？
A：當時，我是我們政府中與中國的主要談判者。1987年我已經開始在中國做生意，上海是第一站。我在中國各地經商，這些經驗讓我學到中國是如何運作、中國人是如何行為的。2011年時任中國商務部部長的陳德銘來到達沃斯，我們向媒體宣佈，開啟自由貿易談判進程。當時我就提出，不僅要討論貿易，還要有社會層面的議題，中方確認只要貿易談判展開，其他會逐步進行。
兩年後，2013年我們跟陳德銘的繼任者高虎城簽訂了《中華人民共和國和瑞士聯邦自由貿易協定》，成為中國與歐洲大陸首個自由貿易協定。我們也問自己，為什麼中國尋求與瑞士簽訂這樣的協議？我曾經當面問習近平主席，他回答說，瑞士是歐洲中心地帶獨立的國家，我們希望（通過這個例子）學習，如何跟歐洲人打交道。第二，連續多年來，瑞士每一年都是“全球創新指數”上名單第一。中國人想學習ETH（瑞士聯邦理工學院）和 EPFL（洛桑聯邦理工學院）的經驗。對瑞士來說，中國當然是巨大的市場。
Q：中國尋求與瑞士合作，會不會也有這樣的原因：中國領導人在瑞士的時候，多數情況下非常愉悅，瑞士對中國領導人非常友好？
A：1999年江澤民來訪時，曾經發生過不愉快，但此後兩國關係改善。原則上，瑞士是友誼之國。1950年瑞士是首批與中國建交的西方國家，1980年代，迅達電梯是第一個在中國展開業務的工業性中外合資公司，2000年瑞士與中國簽訂加入世貿組織的雙邊協議，2015年瑞士成為亞投行意向創始成員國，2017年瑞士在西方國家中率先承認中國完全市場經濟地位。中國人知道，瑞士值得信賴，國家雖小卻有極高的教育程度和創新水平。我們相互理解這種友誼。
Q：您對中瑞自貿簽訂以來的成就滿意嗎？雙方已經進行9萬宗交易，不過也招致不少批評，如中國併購瑞士公司出現企業文化衝突，已經有70個瑞士品牌被中國買走，也有人擔心勞工權益未受保護等。
A：我對目前的（協議）運行狀況感到滿意。當然，出現了一些“初生嬰兒病症”，乃至一些差錯，但整體上運行良好。雙方交易截至目前應該遠超過了9萬宗。5年後，10年後，12年後，關稅將在一些指定領域繼續降低。這些是談判的結果，無需批評。 在我們進入（中國）市場方面，中國人總是不斷提出新的要求，不過我們也會提出需要通過的程序。（瑞士）紡織業擔憂受到衝擊。我們在第一次雙邊評估會議中討論了相關問題，後來再沒有聽到批評，我想問題是解決了。
Q：中瑞自由貿易協定有可能成為歐洲其他國家的樣板嗎，無論歐盟，還是非歐盟成員？
A：當我們宣佈與中國簽訂協議時，歐盟貿易委員德古赫特打電話給我：“天哪，你幹了什麼？（what the hell have you done？）”，緊接著他問“我們可以從中學到什麼，協議內容到底如何”等等。迄今為止，歐盟尚未與中國簽署類似協議。
歐盟委員會主席榮克問了我你剛才提出的問題：“你滿意嗎？”我的回答也正如剛才答你所問。最近在白宮，美國商務部長羅斯也問了一模一樣的問題：我們可以從中學到什麼？美國和其他國家都有興趣瞭解，瑞士和中國的協議到底實施得怎樣，是否有效？我會說那是“好”的協議，並不是“特別有利可圖的”（specifically favourable），但是一個足以作為開始的好協議。
Q：那麼總分十分，您給這份協議打幾分？
A：哦，我從來沒有想過具體多少分。但有，大概三分之一的潛在空間需要去改善。
Q：在您2016年對中國的國事訪問中，兩國同意建立“創新戰略伙伴關係”——一個非常好聽的名字，您能否向我們的讀者解釋，這個名字到底意味著什麼？
A：意味著兩個國家希望從制度上合作，推進研究與創新。我向中國客人一再解釋，不用找我，不用以政府的名義合作，你需要來洛桑，來蘇黎世，讓瑞士最好的大學，與中國10%頂尖大學展開合作，從教育、研究層面開始。習近平主席2017年訪問瑞士之後，一些項目開始了。
今年6月，一位來自瑞士的奶酪專家在德國的奶酪品嚐會上評測一款發源自瑞士的埃曼塔芝士。
瑞士的巧克力製造廠中，兩個工人正在往巧克力上點綴開心果。
Q：“中國製造”和“瑞士製造”予人完全不同的印象。中國該如何學習瑞士的製造業呢？“學徒制”能夠在中國複製嗎？
A：學徒制不大可能完全在中國複製。為什麼？舉例來說，安邁集團是家族六代經營，每年我們招聘30名年輕學徒，在四個學年裡，共120個學徒受教，集團學徒佔全部僱員的10%。這些都跟聯邦政府無關，企業自行聘請教師、專家，百分百承擔費用。技能學校提供理論課，覆蓋全國260種不同職業。每週培訓中，學徒隔天輪流上文化課與技能實踐，非常緊湊。 原則是“行業協會決定教什麼內容”、“公司自願實踐”，每一個行業自行決定該給學徒教什麼，省政府和聯邦政府都不參與。企業自主教育學徒，不問政府拿一分錢，瑞士人喜歡自主。
瑞士和中國的社會結構很不一樣，無法完全地、大規模複製。瑞士是由下至上，崇尚自主。我告訴中國領導人，瑞士是由社區來運營日常工作，省政府的權力最大，聯邦政府只是出錢補貼，保障安全、外交。
Q：如果不能複製，“中國製造”該怎樣向瑞士取經呢？
A：讓我們去上海招一些年輕學徒。中方提供文化課，瑞士方面教技能。學徒教育不用限定他們每一步要做什麼，而是讓他們摸索，理解歐洲的機制。
我向李克強總理提出，允許在安邁集團上海分公司嘗試學徒制的一些原則，三四年之內，我們見到了非常好的成績。中國和瑞士之間為“中國製造2050”設立了雙邊委員會，上海同濟大學等都與瑞士學校簽訂了協議。
順便說一下，瑞士的學徒制跟德國還不同，德國是三個月文化課，三個月技能交替，但間隔三個月，他們可能忘記之前學徒課上的內容。而瑞士的方式是以“一週”計，這樣我們更能跟上市場的變化。
Q：中國在推雄心勃勃的“一帶一路”計劃，一些西方國家擔心中國的影響力擴展到門口。為什麼瑞士不擔心？
A：歷史上瑞士人早就知道絲綢之路。瑞士向來擁抱自由市場哲學，包容不同的做生意方式，前提是保障社會福利，其中包括尊重人權。基於此，我們歡迎“一帶一路”。瑞士是獨立的國家，不存在結盟的問題，我們希望同中國發展關係，我們希望在古絲路沿途發展——古諺所謂“當駝隊經過，總有生意可做”。如果（中國）來到西方，離我們很近，我個人並沒有負面觀感。當然，我知道有些中歐政治家有所爭議。瑞士現任女總統參加了在北京舉行的“一帶一路”論壇，顯示瑞士有濃厚興趣。
中國建設銀行已經在瑞士開設分行，第二家中國銀行正在籌備中。我們樂意成為離岸人民幣中心。
Q：今年是“中國-瑞士旅遊年”。中國的反腐行動是否影響海外旅遊和奢侈品消費？瑞士手錶行業遭遇嚴重打擊，瑞士人怎麼看？
A：過去幾年，瑞士人逐漸認識了中國旅客。他們不住特別好的酒店，但購買力很強，我們很歡迎。
奢侈品消費下降的問題很簡單。瑞士是決不接受腐敗的。如果有人通過貪腐來買名錶，也違背了瑞士的法律。我們願意在合法，無論中國還是瑞士法律認可的情況下買賣，如果不合法寧可不賣。
Q：能分享您個人與中國領導人交往的經驗嗎？中瑞兩國反差特別大，中國領導人最愛問關於瑞士的什麼問題？
A：2012年李克強總理來瑞士訪問。我們為他組織了一次瑞士山歌表演（Jodeln/Yodeling）。李克強越過籬笆跟表演者一起大聲唱——他唱得不好，但很大聲（笑），他的參與獲得了瑞士人的心。
我在上海前後差不多有25年從商經驗，從來沒有受過欺騙。我對中國充滿敬意。我可以穿著睡衣、坐在家裡給陳德銘打電話，他邊吃午飯，邊跟我討論自貿協議中未盡的條款。我們相互的評價都很積極。
印象非常深刻的是，有一次我對習近平主席解釋，瑞士不產出任何原材料（raw material）。因為沒有天然資源，所以我們必須投資在大腦。這就是為什麼我們的教育系統如此；教育系統如此，才有了創新的可能；因為創新的可能，我們有了競爭力，因為有了競爭力，我們的人均GDP就上去了。過去150年，瑞士由歐洲最窮的國家之一，變為最富裕的國家之一。
習主席兩三次重複確認：“你們不產出任何原材料？”是的，我回答，所以教育對瑞士是重中之重。
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