深圳對“特區”身份的焦慮從 1990 年代中期就開始了，但它的爆發是在多年後，藉著一篇發表在網絡論壇上的文章《深圳，你被誰拋棄？》。作者“我為伊狂”是深圳一家證券公司的員工咼中校，他在 2002 年年底寫道：深圳人的失落與迷茫溢於言表。文章驚動了不少人。
起因是一則中興和華為搬遷的傳聞，當時深圳最大的兩家高新技術公司可能要把總部搬去上海。外遷的傳聞也波及到了招商銀行和平安保險，兩家 1987 年、1988 年從蛇口起家的金融公司，深圳金融業的本土代表，但在 2000 年後，不斷有消息稱，它們也要遷往上海。還有沃爾瑪，少有的把中國區總部設在深圳的外資企業，這回不是傳聞了，它確實打算把採購總部北遷。
除此之外，和上交所幾乎同時成立的深交所已經兩年沒有發行新股，而起初計劃中的創業板遲遲沒有獲批的跡象。證券機構的分析稱，人們對深圳金融市場已喪失信心。即便放棄和上海分庭抗禮，在華南地區，深圳也不能算作是區域性的金融中心。中國人民銀行在廣州設立了分行，所轄範圍包括廣東、海南和廣西三省。而在深圳的，只是分行下屬的一箇中心支行。
深圳不像過去那麼吸引人了，人們對此感同身受。《深圳統計年鑑》的數據顯示，2001-2005 年，深圳常住人口的年均增長速度降到最低，僅為 3.4%。在高峰期的 1991-1995 年，增速有 21.8%。
“拋棄論”引起轟動時，金心異還沒見過咼中校，他們的第一次見面發生在一年後，在華強北的一家餐廳。但對於深圳 1997 年之後的發展，他們在網絡上的論戰已經持續了一段時間。金心異持有不同看法，“全國人民不但沒有拋棄深圳，反倒蜂擁來到深圳。”他在 2003 年寫了一篇《珠三角失去競爭力了嗎？》，否定了搬遷的傳言。
這篇極具金心異特色的評論同樣列舉了深圳這座城市的弊病，和咼中校指出的一樣：改革遲緩、行政效率低、城市環境糟糕。不過，金心異的主要觀點是反對唱衰深圳。但他謹慎的樂觀顯然沒能像他的朋友那樣引起共鳴。
深圳人比中國其他地方的人都更熱衷談論他們生活的這座城市。他們並不談論生活的細節，或者舊時代的優雅，他們喜歡談論未來。第一代的深圳人一手參與了城市的建造，他們也有理由相信，在中央政府的決策影響之外，深圳人可以、也應該參與決定深圳的未來。
在 2003 年的深圳，金心異、咼中校和黃東和被稱為“深圳三劍客”。他們活躍在一個名為“因特虎”的論壇上，這個論壇 2001 年上線，收錄了 5000 多篇關於深圳的討論文章。黃東和是“因特虎”論壇的創始人，在網絡上的名字叫“老亨”。
金心異，原名張紅橋，他借用的“金心異”是錢玄同的化名，錢玄同有深厚的國學基礎，卻轉而成為倡導新文化運動的改革者。1997 年，28 歲的河南人金心異來到深圳，在萬科公司旗下的《萬科週刊》工作。這本企業內刊在當時的影響力不亞於一本全國發行的雜誌。
2001 年，金心異在網絡上發表了《深圳，你是來到還是離去》，一篇 18000 多字的長文。他往後對深圳的看法大致都可以從中找到依據，並總結為：一位深圳主義者的袒護和責問。這也是因特虎上大多數民間議事者的特點。
民間議事者在深圳最有信心的幾年，金心異三人合夥成立了公司，舉辦線下論壇，並把深圳問題的民間討論彙編出版，希望彌補官方報告的不足。深圳政府注意到這些討論，在 2004 年訂購了因特虎的第一本出版物《十字路口的深圳》。訂購數 3000 本。
金心異不是最早獲得官方認可的民間議事者。他的論戰對手咼中校首先因為《深圳，你被誰拋棄？》在 2003 年受到了時任深圳市市長於幼軍的約見。但金心異對體制表現出了更大的興趣，他相信進入體制、接近政策決策者比在網絡上發言更能發揮作用。
“我寄希望省委省政府的主要領導，市委市政府的主要領導，是有遠見的，是有度量的，是有傾聽社會民間的意見的寬容。”他在一次訪談中說。
2005 年，金心異被推薦加入致公黨。2007 年，他成為深圳市福田區政協委員，2010 年成為深圳市政協委員，提交了 8 個提案。2015 年，金心異成為深圳市人大代表，每年提交至少兩個議案。
在大部分的提案和建議中，金心異希望深圳被公平對待，他對行政區劃上的優先次序和政策傾斜感到不滿。不管是全國範圍內上海獲得政策優待，還是區域內的廣州。“用行政手段去消滅競爭，是不明智的作法。”
2008 年，金心異參加了時任廣東省委書記汪洋主持的座談會，他建議廣東省政府應該和深交所合作，進行創業板潛在上市公司的“培育”。“難道深交所非得搬到廣州才是廣東的深交所嗎？”金心異說，汪洋贊成他的觀點，但實際情況沒有改善。
同時，深圳被越來越多地提醒，未能抓住 WTO 的機會，及這座城市的作用逐漸只限於區域經濟。這一次沒有民間議事者，而是政府官員公開表達了對深圳未來的擔憂。“可以跟新加坡、首爾叫板，你能做到這一點，就算行。在國內叫板是沒有出息的行為。”汪洋在一次政府會議上說，包括省政府和中央政府都很擔憂，深圳會何去何從。
到了 2011 年，深圳將未來五年 GDP 的增速由上一個五年的 13.5% 下降至 10%，是全國下調幅度最大的一個城市。IBM 在這一年的一項調查顯示，深圳和北京是世界上通勤最糟糕的城市，僅次於墨西哥城。
金心異作為政協委員在接受採訪時說，深圳已經進入工業化的發展後期，工業投資增速連續 5 年下降，受制於土地、環境、人口，深圳碰到了轉型問題，“必須第一個解決”。同樣的問題此後在整個國家出現。
金心異現在這樣解釋“深圳主義者”，“當我們討論深圳的時候，也是在討論中國的市場經濟應該是什麼樣子”。
不過一些批評者認為，深圳已經變得沒那麼特別。廣東省社科院教授丁力 2012 年接受《南方日報》採訪時說：“如今的改革已不像當年那樣，是從一張白紙開始的。現在，各種既得利益沉澱下來，成為一種剛性利益機構，也成為了深圳改革的阻力。”
去年 11 月，廣東省希望對廣州、深圳、珠海三大民用機場進行統一管理，“產權融合”。深圳市政府反對調整方案。
金心異在信息公佈的第二晚寫了一篇《金心異說|關於機場重組：為什麼粵省一做規劃，深圳就吃啞巴虧？》，刊發在網絡上。他批評深圳市政府的態度不夠強硬，沒有為這座城市爭取應有的利益，省政府沒有尊重市場規律，仍然以計劃經濟的思維發佈行政命令。文章很快被刪除。
在後來接受採訪時，金心異說：“我過去兩三年，一直在遵守這個遊戲規則，對外不說話，通過體制內的管道來發出聲音，但這兩三年的效果讓我非常氣餒。”
“如果體制內管道暢通的話，我不會選擇在網絡上發聲這種方式，但是很顯然，體制管道不太暢通。”
今年 4 月底，我們在深圳福田區的一家書店裡見到了金心異，請他談談對深圳和改革開放的看法。
Q = Qdaily
J = 金心異
Q：你如何理解“改革開放”在當下的含義？
J：“改革開放”四個字，說白了，已經被異化了，或者說任何事情都可以被叫作“改革開放”。當然，“開放”有它特定的含義了，可是“改革”這個詞已經異化，它的含義已經不確切了。任何的改變都被叫作改革。在 2001 年，當我們說“改革”的時候，我們知道什麼樣才叫“改革”。2001 年之後，很難說了。這個詞被濫用，被改變。“開放”一直還比較清晰。1980 年代我們是以開放倒逼改革，現在開放和改革未必有很密切的關係。
2001 年加入 WTO，是關鍵的時間點。2001 年之前是清晰的。比如說市場化，大家是比較清晰地認定，更多地讓市場配置資源，而不是強調政府的作用。比如說，國企改革，讓國企退出競爭性的領域，這在朱鎔基的國企改革裡也是清晰的。
分稅制？我覺得不能簡單說成是收權、集權。實際上它是中國的歷史上第一次把中央政府財權、地方政府財權做法制的分割，以前是沒有法制分割的。一般都是中央政府去和地方政府去談，是三七開，還是什麼？不是依據制度、法律來規定中央和地方的財政分擔的。分稅制是第一次以法制的形式。所以我覺得在分稅制上，改革的意義還是大於集權的意義。
另外一方面，相對來說，還是給予國民一定的經濟自由。朝著一個尊重產權的方向。這在之前是很清晰的。
我們一直講，鄧小平的政治路線，一言以蔽之，就是改革開放。改革開放，鄧的代表作就是深圳特區。深圳特區過去確確實實在改革和開放方面是先行者。現在我覺得深圳特區面臨著對自己角色的檢討過程。作為鄧小平改革的代表作，你如何進入新時代。不管你願不願意，都要進入中央講的“新時代”。這是深圳現在需要研究的問題。這方面的事情，我至少最近一年沒有再寫了。
Q：在你看來，深圳過去有過哪些突破性的改革？
J：深圳的改革突破性的事情都是在 1997 年之前做的。嚴格意義上來說，在 1991 年之前做的。（鄧小平南巡之前？）對。不僅僅是蛇口。深圳當時為國家探路，突破的很多事情都是在梁湘時期，和李灝時期。
李灝曾經設想，深圳也要做政治改革。但他們的設想在 1990 年就已經終結了。因為他設想的，深圳不設人大、政協，但事實上，1990 年深圳就建立了人大、政協，所以你會注意到，深圳兩會的開會換屆（注：每五年召開一屆）和中央是錯開的。全國是 1992、1997、2002……2018 年初開全國兩會。深圳則是 1990 年開始的……宣佈李灝設想的政治改革那一套就已經 over了。
1990 年之後，深圳不是沒有做一些事情，而是大部分事情都在經濟領域。
經濟領域算不算改革？也算改革。國企改革，在 1990 年之後，還在繼續做。2000 年之後，2004、2005 年賣掉很多國企的股份，引入外資進入國企，在當時是領全國之先的。
Q：混改。
J：對，但是沒有突出的。
金融呢，因為金融所有的改革都是按照中央的部署，而且不僅僅是在深圳。涉及到股市的，一定是上海和深圳。其它方面突破的並不多。尤其是在 2004 年之前，深圳金融的突破非常少。原因是朱鎔基當時的金融改革，比如說撤銷人民銀行的省級分行，設大區分行，華南的大區分行在廣州，原來的深圳分行是直接歸央行的總部管，變為歸廣東管，這就意味著深圳不可能做任何金融上的創新和發展，因為所有都要經過廣州。所以從這個意義上來說，金融的改革也沒有多少。
社會建設方面，有一些，不多，也是跟著廣東省。 2007、2008 年之後，汪洋做廣東省委書記之後，推動的市政建設。深圳也算是在省委的統一部署下，做了一些嘗試。但步子並不是很大。比如說，在所有的社區居委會，設立社區中心，你說這算是改革嗎？只是增加了投向社區的財政基金而已。突破性的改革都沒做，比如說，有段時間，有人建議是不是可以撤銷街道辦，沒做，如果做了，就是很大的改革。但是沒有做。反而是貴陽做了。也有人建議說，深圳能不能劃小居委會 ，叫一站多居，因為我們現在一個社區居委會少則三五千人，多則三五萬人，甚至有的能達到十萬人。國家的居委會組織法，規定的是每一百到七百戶，設一個居委會。所以我們也建議深圳能不能化小居委會，一個小區設一個居委會。但這個建議也沒做。居委會的競選嚴格意義上也沒做。我們居委會的選舉模式還是老的模式。所以你說社會這層，有做什麼？
我不能說 2001 年之後深圳什麼也沒做。我們曾經寄予很高的期望，2003 年之後，國家發改委，體改司，國務院曾依託體改司，先在上海，天津，後來又到成都，重慶，長沙，綜合配套改革。我們很多人曾經寄希望於綜合配套改革能做一些事情。
深圳最終是第七個被授予了綜合配套改革試驗區。（這麼晚才輪到）對深圳來說，已經是很奇怪的事情了。怎麼可能擴大改革的時候，沒有深圳的份兒。但一直拖著不給深圳綜合配套改革試驗區，一直拖到第七個。
原來的經濟特區就是經濟改革，但經濟改革已經不夠了，需要衍伸到其他領域。當時探討綜合配套改革，一共三個領域，一個是經濟領域的最後改革，就是最難改的那部分，就說涉及到資源配置的部分，包括金融體制改革，包括土地改革，包括國企改革，包括戶籍改革，包括財稅體制改革，都是我們經濟體制改革未完成的領域。土改現在還是推不動。
另一個探討的是社會領域，能推動大的改革。第三個，沒有講政治體制改革，只講了行政體制。後來深圳做了一點點改革的，是這方面。所謂的大部制改革，是走在全國前面的。實際上，全國也搞大部制改革，中間的時間差並不大，說明深圳是按照中央的要求去做的。如果是自己探索的，肯定沒那麼快去推廣。
到現在為止，我都認為大部制改革是沒有什麼意義的。你想解決什麼問題？想解決部門之間扯皮的問題嗎？所謂解決扯皮問題，合併了部委，或者合併了兩個局之後，但凡需要管理的事情，還是需要設個處吧，處和處之間照樣有不配合的問題。如果局長協調，那之前副市長不能協調嗎？所以大部制改革不能解決互相推諉的問題。裁減人員？能裁得掉嗎？最多後臺部門，行政、財務，是可以合併的，你也沒法裁員，只能不進人了。你也不能精簡多少人。只要業務促使，還是要保留那些，因為必須要有人管啊。所以大部制改革沒有意義。
Q：有意義的改革是什麼？
是行政審批制度改革。但深圳搞了六輪、七輪，每次都說自己減少了多少審批事項，無非都是在做手腳。權力一點都不會放的。
另外一個就是，崗位描述和績效考核，這是行政管理提高效率的關鍵。所謂的部門之間的糾纏和推諉責任，主要是崗位描述的問題嘛。績效考核必須依靠清晰的崗位描述。但現在的行政管理體系，拜託，有做非常細緻的崗位描述嗎？只有崗位描述，才能追責啊。
我們那時候說，一定要推行政體制改革的話，能不能從財政體制改革入手？因為如果能把政府的錢袋子管住，那就可以倒逼政府。現在為什麼削減人員，編制卡得很死，有用嗎？一點用都沒有。雖然編制卡死了，編制的人變成了奴隸制，拿著工資不幹活，招很多編制外的人來幹活，當他們的奴隸。在深圳太普遍了，全國都是一樣的。所以編制卡死了，行政體系不還是在迅速地膨脹嗎？這些編外的人能隨便開掉嗎？開不掉，因為都是有關係的。所以要控制財政供養人員的規模。那能不能把財政管起來？
事實上，財政體制改革推了這麼多年，比如說，財政預算公開，到哪裡就止步了呢？類、款、項、目，綜合開支，公開到項。公開到項是沒有任何價值的，起不到任何的監督作用。公開到項，比如教育局今年預算 120 個億，其中 60 個億是行政開支，這是一項，學校的款項是 30 個億是一項，新建學校 80 個億，就到這裡為止了。你能起到一點點監督作用嗎？一點都沒有。我們還欣然自得地說，我們都公開到項了。但全國人大推動的公開改革，公開到項就已經做了十年了，這十年，再往下就走不動了。你敢公開到目嗎？目是什麼？新建學校，講清楚投這個學校花多少錢，硬件多少，才有可能社會監督。光說教育經費多少億，社會一頭霧水，不知道這是什麼東西啊。修橋用了多少錢，社會是可以監督，因為有懂行的人會知道，你這個橋用不了這麼多錢，我們不往下推了。這是預算監督這一塊。
另一塊是分稅制。朱鎔基做了第一步，中央和各省的分稅制給做了。他沒有去界定省和地市，地市和縣區怎麼分稅，都沒有。各地市都是上一級政府自主決定怎麼分，下一級是沒有發言權的。問題是這樣一個分法，到現在為止，我們也沒有弄清楚，每一級的責任是什麼，包括樓繼偉，都講過這個問題。財權和事權是怎麼對應的？
財政體制的關鍵在哪裡？除了交稅需要立法同意，預算要經過人民同意之外，還有一個什麼呢？如果你是一個上下級分權的政府，你就必須清楚地界定中央政府幹什麼，省級政府幹什麼，市級政府幹什麼。我們不是分權政府。只有分權政府才是合理的。我們所有的改革不就是要追求一個合理性嗎？我們又願意承認我們的目標是分權政府，又不願意打破這個垂直體系，因為我們是兩千多年的專制國家，一旦形成了慣性， 想要撤掉它，難於上青天。
Q：你剛剛提到的，似乎隱含了一點，如果是中央主導的改革，而不是深圳自主的，就不是改革。
J：這就是過去一直爭論的，改革到底應該自上而下，還是自下而上。自上而下的話，就有一個，各個地方的特點是不一樣的，地域差異性。
最好是地方改革。但有一個，中央試錯的問題。你如果錯了，能不能免責的問題。這是免不了責的。包括深圳說立法，改革免責問題。
Q：是，2005 年深圳的《改革創新促進條例》很轟動，規定“改革創新工作發生失誤，未達到預期效果，或者造成一定損失的”如果沒有牟取私立、惡意串通，可以免於追責。
J： 但你立法有意義嗎？決定追責不是你，是中央政府啊。你連壯膽的作用也沒有。立法就是改革的噱頭而已。後來就不是真的改革了，是為了顯得我在改革而改革。
你要說，1980 年代深圳的改革是完全不同的改革嗎？No。包括袁庚和梁湘的改革，如果不是他們在北京的支持者在指導他們，或者為他們背書，能做嗎？李灝更明顯。如果不是最高領導層，在支持他，他能在深圳做改革嗎？一點可能性都沒有。所以這是自下而上和自上而下結合的東西。
現在的“十二五”說，改革進入了頂層設計，中央統籌，我們會看到，一統籌，就會不顧及地方的特點，就會出現很多不適應症，最後結果，就是中央要麼硬來，不行就收手。全國性一盤棋的改革措施，機會成本是很高的。就一個特區，試錯成本是低的，股市不行，就關了嘛。
Q：現在的深圳，和 1980 年代人們剛來的時候，也不一樣了。試錯成本也不低。
J： 對。但即便如此，深圳做改革試錯，機會成本還是，最多影響到一個城市。完全意義上的基層改革，我認為是不可行的。但完全意義上中央主導的改革，也會有問題。怎麼結合。
Q : 你覺得改革目前遇到最大的問題是什麼？
實際上是我們的改革失去方向了，不知道往哪兒走了。我舉過一個例子。就好像 1978 年開始，千軍萬馬，假設 31個省市自治區都要往一個目標去，深圳跑在最前面，領頭。偏偏有一條很寬的大河，深圳到了這個河邊就不能走了。就停下來等，不知道怎麼過河。然後慢慢也都跟上來了。都倒了河邊。都不知道要不要過河，怎麼過河。差不多過去十幾年就已經這樣了。改革到了河邊。是摸著石頭過河，還是建一座橋，還是找一條船？我們到河的對岸幹什麼？沒有人講得清楚。所以只好在這裡等。
鄧小平很清楚，要建立市場經濟，雖然是社會主義市場經濟，但首先是市場經濟。市場經濟的目標是什麼？實際上我們現在不知道。
鄧小平一直講的是，沒有政治體制改革是不行的，只不過我們要謹慎，要穩妥地推動它。沒說不考慮。那政治改革的方向是什麼？民主與法制。這是 1980 年代政府工作報告說的。現在我們說社會主義民主，社會主義法制，什麼叫社會主義民主，要不要選舉？憲政也不要，全面批判憲政。請問，社會主義民主和西方民主有沒有共同點？哪些共同點能不能講清楚啊？不討論啊。你有差異，但應該有共同點啊，共同點是基礎啊。這個我們也在迷惑。
Q：你以前更多談深圳，現在是不是覺得就深圳談深圳沒有意義了？
J：為什麼我們以前給自己的要求是，理性，建設性，地方性。是因為談全國政治事務有風險，談地方風險小。再一個，深圳政府相對寬容。
還有一個原因，深圳就是全國的縮影。各項改革，深圳做不到的事情，全國也別指望做到。我們認為，深圳不管在經濟產業結構和質量，經濟的發展模式，經濟的增長方式，還是在社會的結構，文化的特點上，都在全國具有典範意義。
以社會結構為例，深圳是典型的全新社會結構，陌生人社會。我們社會的現代化、結構調整，應該建立在陌生人社會的基礎上。跟我們過去的熟人社會，法制就是陌生人社會。不是說大家互相都不能熟悉，首先承認每個人法定的權利，但這個權利是有邊界的，每個人都尊重這個邊界。就是康德說的法權。我的權利邊界在我不侵犯你的權利的地方。就假定大家都不認識，來相處。我這幾年搞社區研究。社區實際上是熟人社會，而不是陌生人社會，但不應該是傳統的熟人社會，而應該是建立在法制的陌生人社會基礎上重新建立起來的熟人社會。
深圳的社會結構是很典型的，大家都很清楚權利邊界在哪裡，在這個基礎上，大家可以結社，行業協會，商會，各種社會組織。自由人的自由聯合。現在不讓用公民社會這個詞，這是我們的講的公民社會。
Q：因特虎在 2009 年發行過最後一本出版物《三十而立，深圳夢和公民社會》。廣東省社科院教授丁力也說，深圳是最有資格講公平的。
J：深圳是有最好的基礎的，因為我們很多人來的時候都是陌生人。在這些陌生人的基礎上，我們重組了一個社會結構。如果我們在這邊探索，如果基層自治在深圳都搞不成的話，那就……。如果搞的話，深圳最容易搞得成。
這就是我們說的，很多事情，知深圳就可以知全國，討論深圳就是討論全國。而且深圳在做的，都是國家未來的方向。而深圳未來做的，更應該是國家的目標。所以我們說是在討論深圳，其實也是在討論中國。只不過在規避風險而已。
Q：為何稱自己是深圳主義者？
深圳主義的定義就在於，深圳是國家的探路者。深圳如果能建立長足的市場經濟制度，那全國應該也可以建立。當我們討論深圳的時候，也是在討論中國的市場經濟應該是什麼樣子。比方說，是不是要明確地界定私有產權，要不要發生衝突的時候，通過透明的法制，來解決問題，而不是權力干預。
Q：廣東省曾在 2009 年推行“小政府、大社會”。在“小政府”上，深圳是比較好的例子嗎？
深圳，唉，既是一個小政府，也不是一個小政府。說是一個小政府，相對全國大部分政府來說，深圳政府介入微觀經濟的程度是很小的，基本上不介入。
由於過去這些年的改革形成的基礎，很多人不明白為什麼深圳的市場經濟制度比國內其他地方成熟一點。深圳就做了兩件事情，第一個是，深圳特區剛成立的時候，1980 年代初，我們就走了第一步，所有管理微觀經濟的部門，深圳都沒有設政府，什麼局都沒設，只是設立了一個個國企，然後通過行業協會做行業治理。一步一步來的。政府幹預微觀經濟的抓手是沒有的。不會去介入這些微觀經濟管理。
第二步就是國企改革。介入競爭性領域的國企都虧得一塌糊塗，給了深圳一個機會，合併，關掉它，賣掉它。有兩輪，兩輪之後，深圳的國企就只剩下公共服務的部門。（注： 2004 年，深圳市政府又引入外資，把公共服務的企業也商業化。）
這樣的話，在競爭性市場領域沒有國企的時候，政府才能一碗水端平。這就是為什麼全國其他城市市場經濟沒有深圳成熟……拿市場優惠，出臺政策，來保國企。
比如像房地產。深圳的國資房地產公司，國資佔得比例已經很小。民營又做得很大。但房地產是權力介入最多的行業，還是會有一些。但比全國其他地方已經好很多了。
現在還有沒有這個活力呢？在減少。我們又新設了一些地方國企。比如說金融，競爭性領域，每個區都在設自己的金融控股中心。有一些回頭，但在全國還是稍微好一點吧。
和美國的政府相比，還是大的。即便和日本、臺灣相比，都是大的。公務員體系，編外的僱員，數量還是大的，但比起國內的城市，還是小。
Q：你是 1997 年來深圳的。那時候你對深圳有什麼認識？
J：我在廣東呆了好幾個地方，惠州、廣州都呆過。1997年，我來深圳，深圳非常的迷惑。香港迴歸了。之前，深圳有一個非常重要的使命，要為香港迴歸做貢獻。深圳之所以建立特區，給予很多的政策，就是為了香港順利迴歸。迴歸了之後，深圳一下子就迷茫了。深圳市委市政府 96 年做了一整套方案，在香港迴歸之後，深圳要怎麼做，保證香港長期繁榮穩定。但那套建議裡的大部分，中央政府沒有采納。
1997 年之後，確實有些人離開深圳。
你要說 1997 年到 2002 年，我跟咼中校兩人的觀點是針鋒相對的。咼中校寫了那篇文章《深圳，你被誰拋棄？》，事後我們再來看，從 1997 年到 2002 年，深圳每年淨流入人口 150 萬，那什麼概念？說明全國人民不但沒有拋棄深圳，反倒蜂擁來到深圳。這些人來了要就業的，說明深圳那五年裡提供了 700 多萬個就業崗位。為什麼能提供，因為深圳的高新技術產業在那五年發展最快。
Q：到現在為止，你對深圳的發展一直很樂觀。
J：到現在為止，深圳仍然是大規模地增加人口。2016 年保守估計，深圳淨流入人口 80 萬。80 萬是個大城市的概念。無論農民還是小城鎮的人，出來打工，一定首選北京上海深圳。城市一定是具有吸引力的，機會最多的。
Q：你還有提議深圳擴大面積。
J：人口密度太高了。1980 平方公里，2300 萬人。但每年 50、80 萬人擠進來，大家覺得還是能容下來。有人說，深圳容納 4000 萬人沒問題。有沒有必要擴大深圳的外牆面積，是中央必須要考慮的問題。
我們一直說統一的產業，一體化的產業鏈。比如說，改革開放三十年，四十年，最重要的成果就是在珠三角東岸形成了電子信息產業鏈，這個產業鏈的規模多大呢？深圳大概有兩萬三四千億，東莞差不多一萬億人民幣，惠州兩三千億。加起來三萬五六千億人民幣、六千億美金的產業鏈，在全世界有多少個，在全中國有多少個。這個產業鏈非常寶貴，而且是全球比較有競爭力的產業鏈，而且是以我為主發展起來的產業鏈，中資企業主導的。長三角也有一個很大的電子信息產業鏈，是外資主導的，歐美日，加上臺灣資本主導的。所以，國家要不要重視這個產業鏈？
大灣區不是這樣一個玩法。大灣區是要解決粵港澳合作的問題。但現在這樣的操作方式仍然是解決不了的。把大灣區規劃的主體放給了廣東省，這是很扯的。大灣區應該確立的是以深港國際都會為核心的大灣區，廣東省只會確認以廣州為核心的大灣區，那還怎麼玩？這是不可能實現的。
Q：你總是以城市為單位做討論，你也常提簡·雅各布斯的城市群概念。
J：對。我們認為，香港深圳東莞惠州是個聯繫最緊密的城市群。比廣州、佛山的聯繫還要緊密，是因為這個六千億的產業鏈，上下游的關係，服務與被服務的關係。
香港也在為整個產業鏈服務，港交所提供融資服務，併購也通過交易所展開。你知道深圳東莞惠州有多少老闆住在香港嗎？馬化騰是港商，還是深商？他既是港商，也是深商。但他常年住在香港。同樣，惠州的李東昇也常年住在香港。包括它的大學，也和這些城市有密切的關係。包括很多設備只有香港有，大陸沒有，比如芯片檢測設備，禁止向大陸輸送。所以深圳的一些大公司還是要派人拎著芯片去香港檢測。
只不過深圳越來越取代香港在其中的服務功能。比如，深圳也有證交所，也有融資的功能，也有併購平臺的功能。也有很多會計事務所，律師事務所，為這些併購提供服務，也有科研、研發，為區域服務。香港機場提供國際航班，深圳機場也在為區域提供國內的航班。東莞惠州去國內，還是利用深圳機場。
所以這三個城市在電子信息產業鏈條上的聯繫是非常強的。但行政關係上是割裂的。我們很難想象，建立一個城市群政府，無法想象。尤其涉及到香港和內地的關係，更麻煩。不像深圳，是對全國人民開放的。入籍香港多難啊。香港財政的錢，更不允許投放到香港邊界之外的地方。所以看上去它是個不設防的城市，但實際上，它的很多流動是被限制的。
同樣的，深圳和東莞，產業是一體化的，越來越多生活也漸漸一體化，甚至黑社會都一體化，但政府與政府之間卻嚴守邊界。深圳和惠州也是一樣的。
Q：這是無解的？
J：這是無解的。中國就是行政區經濟。但你看看深圳的坪山區和惠州淡水的惠陽區，它們之間的邊界，一條邊界線，這邊深圳的房子賣到了四萬，那邊惠州的房子就賣到了一萬。那裡邊住了很多深圳人。說明我們城市管理的體制跟不上。是不是隻有調整行政區劃一條路呢？要麼，就是改革稅制。為什麼會有行政區經濟，就是稅制。但現在中央政府會動稅制的問題嗎？顯然不會動。因為他認為這是過去三十年成功的經驗：企業所得稅作為地方稅，激勵了城市間的競爭，拼命招商引資，爭奪企業，爭奪公司的總部，才有經濟發展。
所以，要麼深莞惠合併成一個城市，保護產業鏈，更加按照市場規律配置資源。而現在，深圳是在拼命阻撓企業外遷。華為把研發搬到中山湖，對華為是對的，但對深圳損失太大了，不只是稅的問題，還有人的問題。如果把深莞惠一體化了，就沒有這個問題了。
Q：最後想問問你對幾次改革論的理解，以及深圳在其中的角色。
J : 1979 年開始，一直到現在，都是未完成的改革，改革沒有停止的時候。這叫一次改革論。
二次改革論其實是三次改革論。第一次改革到 1989 年就結束了，被證明失敗了。第二次改革從 1992 年到 2000 年，2001 年加入 WTO，二次改革勝利了。有沒有第三次改革呢？有人說有，也有人說沒有。官方一定會說是一次改革嘛，學術界有人會說是二次改革，希望有三次改革。
嚴格來說，深圳是屬於第一次改革。如果講兩次改革的話，第二次改革重心不在深圳。加入 WTO ，上海和長三角是最大的受益者。廣東沒有收割加入 WTO 的太多紅利。當然出口貿易還是受益，但帶來的外資投資紅利，全部由上海和長三角收走了，這是我十幾年前就有的觀點，我不怕再拿出來講。因為這不怪別人，怪廣東自己。
廣東人一個有路徑的依賴，依賴於香港。第二，廣東人只會埋頭走路，不會抬頭看天，對加入 WTO 帶來的機遇，做的預測性研究很少，政策準備也很少，而上海和江蘇做了充足的準備。再加上上海，大量的歐美日本跨國公司的投資落在了上海和江蘇。所以二次改革論的主角是上海。
三次改革呢，難道是雄安嗎？海南？
題圖來自 Deva DarshanonUnsplash，chuttersnaponUnsplash
閱讀更多 Qdaily深度報道 的文章
