嘉賓簡介：郝吉明，中國工程院院士，清華環境科學與工程研究院院長。
“1998年的時候燃煤導致的汙染已經相當突出了”
主持人：各位網友大家好！歡迎收看本期蝌蚪五線譜人物訪談欄目，本次我們邀請到的嘉賓是中國工程院院士、清華環境與工程研究院院長郝吉明先生，郝院士您好。
郝吉明：主持人好。
主持人：我們知道郝院士曾經參與我們的環境保護工作，尤其是郝院士曾經在1997年有一篇文章，叫做《中國人翹首待藍天》。可能那個年代我們對於藍天，還要翹首以待這些東西的印象不深，而且也沒有那麼大的感觸。但是在這些年來我們確實有很深的感觸，這是為什麼。
郝吉明：1997年監測數據已經給中國城市空氣質量敲醒了警鐘，但是又沒引起人的關注，所以當時在百科知識雜誌上我就寫了一篇短文，叫《中國人翹首待藍天》，目的是呼籲社會各界關注這個問題，認識這個問題。
主持人：可能在1997年，我們的印象中，可能對於藍天好像還沒有那麼遙遠，但是這些年卻看著，好像確實是在翹首待的這麼一個過程。是不是證明，現在的汙染要比1997年更嚴重，是不是我們的環境一天一天地變差。
郝吉明：應該這麼講，1997年的時候，北京的汙染是一個階段，是北京的燃煤導致了烏煙瘴氣，包括可吸入顆粒物，包括二氧化硫的濃度，居高難下。所以監測數據和當時的環境空氣質量標準比，已經是嚴重超標。所以到了1998年，北京市啟動了大氣汙染控制的緊急行動，在1998年12月份的時候，北京市開全市動員大會，傳達朱鎔基總理關於北京市大氣汙染的批示。媒體稱北京市出重拳來治理大氣汙染。所以應該說，1998年的時候燃煤導致的汙染已經相當突出了，包括中央政府和北京市政府，已經開始高度關注這件事情。
主持人：就是這麼多年的，我們對於煤改氣，煤改電的堅持，現在可能我們的燃煤沒有這麼多，但是我們的環境並沒有看見有明顯的好轉。
郝吉明：好轉是實實在在的，比如說我們大氣當中二氧化硫的濃度，這些年，從1998年到2012年的數據顯示，已經下降了77%，二氧化硫主要是燃煤造成的。但是在這個過程當中，北京的機動車的保有量增長了285%，GDP增長了650%。北京市的大氣汙染由燃煤型汙染，逐漸轉變為燃煤型和機動車汙染這種複合型的、疊加型的汙染類型。所以原來的一些汙染物濃度有顯著的下降，但是一個新型的汙染物濃度開始上升。所以你看上去不樂觀，這是說新的問題出現了。原來那些問題，一直在改善。包括可吸入顆粒物，在這段時間裡，北京也下降了42%左右，在1998年的時候，北京的可吸入顆粒物大概是160-180微克每立方米，現在大概是110-120微克每立方米。
“所謂PM2.5的問題也不是今天才有的”
主持人：對於北京的大氣環境而言，過去我們常聽說，以及常提到的就是沙塵暴，揚塵，但是現在好像這些東西比較少了，現在提到最多的就是PM2.5，這一個轉變究竟是一個什麼樣的原因。
郝吉明：在所謂的沙塵暴強調比較多的時候，是我們的水土保持，我們的森林建設比較落後。經過這些年的生態工程建設，有所改善，但是並沒有根除，還是存在著。所謂PM2.5的問題也不是今天才有的，只是對PM2.5對人體健康的影響，人們逐漸認識，人們對它有了警覺，總是惦記著這件事，所以開始關注。第一條應該是關注度顯著提高，第二是由於我們的機動車汙染，還得加上燃煤汙染，還有其他一些工業活動的汙染，排放了很多氣態汙染物。這些氣態汙染物我們平常眼睛是看不見的，但是氣態汙染物在大氣中經過化學反應，轉化成固體顆粒物，這些固體顆粒物就是小顆粒，這些小顆粒又影響能見度，天氣灰濛濛的，會對身體造成健康影響，所以大家逐漸關注PM2.5。
所謂PM2.5有兩部分來源，一部分是汙染源直接排放的一部分，這部分佔的分量比較小，在北京大概佔30%-40%。60%-70%的PM2.5是大氣當中的氣態汙染物通過大氣化學反應轉化的，二氧化硫轉化成硫酸鹽，氮氧化物轉化成硝酸鹽，氨排放了，轉化成銨鹽，揮發性有機物轉化成顆粒物當中的有機成分。這些成分我們經常稱為二次顆粒物，一次排放的時候排放的是氣態的，我們眼睛看不見，在大氣中經過化學反應，生成固態微粒，我們就看見了，所謂的看見了，是我們的能見度降低了，如果取樣分析，顆粒物的成分、濃度都發生了變化。再加上科學的進步，逐漸認識到PM2.5對人體健康的高度相關性，所以開始關注這件事情。
對於這件事情，政府也是高度關注的，我們大氣環境質量標準把PM2.5引入。如果說是環境質量標準的話，在1996、1997年的時候，我們的大氣環境質量標準是取得總懸浮微粒，是指100微米以下的顆粒，對於100微米以下的顆粒，大部分顆粒很難進入我們的呼吸系統。進入了我們的呼吸系統，我們的鼻腔就把它擋住了，有時候說鼻子裡一摳全是黑的東西，就是那些大顆粒。到1996年我們修改《環境空氣質量標準》的時候，把可吸入顆粒物，也叫PM10，也就是10個微米以下的顆粒作為我們的標準。到2012年修訂《環境空氣質量標準》的時候，我們引進PM2.5，把2.5以下的顆粒作為我們關注的重點。我們關注的顆粒物是越來越小，這些越來越小的顆粒物是越來越能進入我們呼吸系統，不僅進入氣管，還進入我們的肺泡，所以對健康影響就越來越大。所以我們關注的點越來越接近於對人體健康影響，這充分體現了以人為本。《中國環境報》採訪我的時候我說過，我們的新標準更加關注了公眾健康。標準的變化說明了我們的汙染控制的進程在往更深的方向發展，更解決核心問題。
＂北京市這些年的行動也正好抓住了這些關鍵問題＂
主持人：從提出PM2.5到人們關注，以及政府的整治，大概也就是這幾年，基本上三四年的時間。那麼這三四年的時間過程中，您覺得治理的成效怎麼樣。
郝吉明：應該說PM2.5的關注，從世界範圍裡大概是從上世紀九十年代。到1997年美國環保局就把PM2.5作為美國的空氣質量標準，2005年的時候，世界衛生組織把PM2.5納入了環境空氣質量的指南。所以世界衛生組織的舉動推動了國際上各國政府採取行動，中國政府的行動應該說2012年把PM2.5列入正式的標準。應該說這個標準體現了人們的期待和政府的意志，中國有很多環境質量標準，只有這一個標準是國務院常務會議討論以後頒佈的，正常的情況下是環保部門可以頒佈這個標準的，這個標準由國務院常務會議討論，可見中央政府對這個標準的重視。這個標準議論、醞釀是2008年，正式成為標準是2012年。在正式成為標準的前後，中國政府，或者北京市政府採取了幾個大的行動。
第一條是逐漸加嚴機動車汙染控制的標準，這個大家身在北京不感受，在1999年1月1日的時候，北京率先推動了跟歐洲的歐1號標準相當的國一標準，逐漸發展再到現在的國五標準，15年多的時間，北京的機動車汙染標準從開始執行國一，一直到國五，這是越來越嚴了。現在的一輛汽油機動車行駛一公里和原來的時候比，大概各種汙染物都削減了90%以上，這是一個很大的進步。
第二個是北京和全國修訂了各個行業的汙染物排放標準，當然從火電廠開始修訂，火電廠修訂以後，行業人們都稱這是史上最嚴的排放標準。但是這個過程是被迫不得已的。因為中國的燃煤快速地、持續地增長。
跟世界上其他國家比，大概有將近50%的煤是用在我們中國，尤其是中國東部地區，按一平方公里來算的話，我們燒的煤比世界上任何地方都高，並且高得很多。拿機動車保有量來說，我們也是，如果按1000人有多少汽車數來說，我們還比較少。但是按一平方公里有多少汽車的話，我們就高了。所以空氣容量不是看你一個人多少容量，而是看整個的一平方公里上能容納多少。所以在這種情況下，北京不得不推出，一是機動車限行，第二個是限購、提高油品質量，第三個是加嚴排放標準。所以在機動車汙染這個問題上，我們採取了從車、油、路三個方面的控制。車就是車的保有量、車的行駛、單車行駛單位里程、排放的汙染物強度，這幾個方面往前推進。落後的車，黃標車逐漸淘汰，這是在車上做的工作。油品，現在是用了國五的油，國五的油和原來的油品比，燃料中硫的含量大幅度下降。所以油的質量提高，也是控制機動車汙染的一個治本之策。第三個是路，北京市的道路，應該說在世界上都是越來越寬的道路。除了機動車道路之外，北京的地鐵是快速發展，如果劃一條線，這些年北京地鐵的里程和隨著時間的變化，應該說是直線上升的，並且還在加速，這是從交通體系上，從創造綠色出行上來減少機動車的排放。
在1998年前後和現在對比，不要說四環之內，包括城市的核心地區，過去的小煤爐，家家戶戶燒煤，每個社區供暖燒煤，工廠燒煤，以煤為主。現在北京市的舉措，天然氣的用量，在中央和有關部門的支持下逐年提高。所以現在我們用的天然氣覆蓋面越來越廣，不光是居民，工業鍋爐，甚至是我們的電廠鍋爐都由天然氣取代了。當然也有人有看法，就認為用天然氣來取代電廠燒煤，從環境效益上不見得是最大的，這些行動都說明我們在努力。
空氣質量的問題我自己體會，PM2.5在2004年前後，大概北京市是110微克立方米。我為什麼說這個話？清華大學是從1999年就開始監測PM2.5，清華大學為什麼1999年要測PM2.5？因為1999年我們已經決定再一次申辦奧運，奧運的空氣質量保障是我們申奧的一個障礙，把這個問題解決好，有助於我們申奧成功。
所以清華大學1999年開始測PM2.5，當時設了兩個站，一個站在清華園，另外一個站在北京市環境監測中心，也就是車公莊那個地方，兩個地方相距10公里。當時清華處於郊區，應該空氣質量更好一些，結果兩年測下來，兩個地方的空氣質量沒有顯著性差異。後來我很遺憾地告訴清華大學的教代會的代表，清華大學不享有比城裡更好的空氣質量。所以我們就把在車公莊那個PM2.5的監測站移動了，不要在那裡測了，因為和清華那個站沒有實質性差異，後來搬到了昌平。昌平測了一年以後，感覺還是有點問題，後來又搬到了密雲，密雲水庫南端，那個地方比較反映一個相對的背景點。多年監測下來以後對比，看出北京市的PM2.5當時處於高濃度，成分複雜，硫酸鹽、硝酸鹽、有機物，這些本來不是顆粒物的成分進入了顆粒物，這就是我們奧運的時候，為什麼要推動多種汙染物的控制。
比較2004年和現在來看，我們PM2.5的濃度是下降的。當然今年形勢會更好一些，據說今年上半年，北京地區的PM2.5的濃度和去年上半年比大概下降了13% 。由中國國務院頒佈的大氣汙染防治行動計劃，我們經常說的國十條，這個文件有里程碑意義。
第一，過去總是強調空氣汙染物總量消減，消減多少汙染物是一個目標。這一個行動計劃，把空氣質量改善多少作為目標，空氣質量改善是根本目的，減排是為了改善空氣質量的。通過空氣質量為目標，怎麼確定？就是為了保護人體健康，所以這是一個以環境質量為目標的第一個標準。
第二，這個行動計劃抓住了要害，就是抓住PM2.5，把PM2.5濃度降下來。剛才說了，PM2.5的形成跟多種汙染物有關係，所以只要把PM2.5的濃度降下來，其他各種汙染物的濃度當然也要降低，否則PM2.5降不下來，所以這個文件抓住了核心問題。
第三，國十條給出一套非常有效的措施，能源高效利用，機動車綠色出行，工業清潔生產，合理佈局。當然像北京市這些地方，還會有揚塵，餐飲業，其他一些零散的汙染源。但對北京來說，抓機動車汙染控制，抓燃煤汙染，抓工業排放，再加上控制揚塵，這四條是至關重要的。北京市這些年的行動也正好抓住了這些關鍵問題，所以應該說我們對北京市的空氣質量是有信心。從今年的改善來說，我們也看到了一點希望。所以應該說，形勢在向好的方向轉化。
主持人：我們這些年確實看到了相關部門非常嚴厲的限制也好，措施也好，看到很多。但是在普通人的感受而言，尤其是在感官而言，感覺北京好的天氣基本上是靠風吹。您覺得風對於北京這個地形來講，對於環境來講是多重要的作用？
郝吉明：應該這樣講，環境汙染出現不出現取決於兩條。第一條，人類活動向大氣排放汙染物的多少。第二條，取決於空氣自身的淨化能力是多少。所以這兩個如果結合在一起，就表現出了出現大氣汙染的概率高低。如果大氣的稀釋能力，淨化能力很強，汙染物就不會積累，就不會造成汙染。或者說你排放得很少，大氣淨化能力不是特別強，也不會造成汙染，正好是北京兩條都比較差。
第一，北京的經濟社會的發展，人口密度，人口總量，機動車保有量這些說起來都是在快速增長，所以導致了我們單位面積的排放強度也逐漸升高。也就是說我們一輛車行駛一公里排放的汙染物少了，但是北京市所有的車行駛的所有歷程加起來，排放的汙染物是增加的，這個叫小賬是減少的，大賬是增加的，因為你機動車的保有量基數升高。
第二，北京的地形是不利於汙染物擴散的，北京市三面環山，只有朝東南的一個出口。所以北京經常是白天刮南風，晚上刮北風。刮南風的時候，我們南部也是工業集中，燃煤集中的一些地區，微風颳來的汙染物就導致了周邊對北京的影響。晚上刮個小北風，這個汙染物從北邊又回來了，所以微風的情況下北京這個地方是汙染的。
主持人：囤積地。
郝吉明：積累地帶。只有大風的時候，才能夠把汙染物刮遠。所以北京就是在這麼一個比較小的空氣容量條件下來生活的，在一般情況下，如果說沒有特別的氣象條件，北京的汙染物就積累。大概幾天積累會出現嚴重汙染，過去大家大概認為三天，兩天就出現，現在我估計三天、四天，是在這個速度上。當然任何一個城市的空氣質量，都跟氣象條件密切相關，氣象條件有利的時候，出現嚴重汙染的時間少。
氣象條件一般是幾個因素有影響。
第一是風速，風速是大家感覺到的。
第二是大氣的溫度層結，通常是隨著高度上升溫度降低的。如果降低得比較快，氣流的垂直擴散就比較強，這時候汙染物就在垂直方向擴散加強了。
風力大，在水平方向擴散加強了，這兩條，就有利於擴散。如果再有降雨，把空氣洗刷了，空氣就會更乾淨。但是沒風，沒雨，太陽、光線很強烈，照射很好，這時候化學反應加速了，所以這個時候也是最不利的氣象條件。冬天若沒風，又有逆溫層，汙染物就更難擴散了。所謂逆溫層，隨著高度上升到一定程度，氣溫不降低了，所以逆溫層像一個鍋蓋蓋在北京上空，這是最不利的氣象條件。所以我們減少汙染物排放，不但要基於平常的空氣質量改善，也一定要考慮到不利的天氣形勢條件下可能出現的問題。
北京市前一段研究，曾經對北京市歷年來的氣象數據做分析，大概有18%左右的天氣氣象條件是不利於汙染物擴散的。所以現在制定的汙染控制的措施、行動，不是基於最好的天氣的時候應當採取什麼行動，而是在不利的天氣條件下應採取什麼行動。甚至出現嚴重汙染時候的應急行動是什麼，要做應急預案。我們行動的目標不是保證天氣條件好的時候空氣質量那麼好，而是天氣形勢不是很好的時候，我們的空氣質量也不要汙染到太嚴重的程度。避免，或者減少重汙染天氣的出現，這大概是我們目前的目標。真正要使一年到頭空氣質量都很好，我們估計還要走很長的路。
主持人：因為天氣條件對於環境質量的影響，所以很多人發現了一對相矛盾的主體，我們在防住沙塵暴的時候同時也防住風了，把風擋住以後，也會造成PM2.5的囤積，擴散不出去。您認為這兩者之間的關係是一個這樣的關係嗎？
郝吉明：我們的生態工程是減少了沙塵暴的發生，或者是減弱了沙塵暴的影響，這是一個正面的。但是生態工程也不僅僅是說對沙塵暴有作用，對調節氣侯，整個改善生態環境都起到了重要作用。生態工程的建設對整個北京的風速的影響到底有多大，還缺少全面的評估。但是北京市高樓林立，把城市地區的風速降低，這是事實。咱們城市的核心地區，被周圍的高樓大廈包圍著，我們的城市核心地區正好是一個盆地，所以這也是我們汙染物彙集的一個原因。我們的小區，多少高樓，這也把整個風場給阻斷了。所以在城市規劃的時候，一定要留出風道，合理佈局也很重要。如果城市佈局錯亂了以後，整個的風場，給打破，會降低汙染物擴散的能力，這也是城市規劃應該考慮的問題。
“我們的問題要比洛杉磯複雜得多”
主持人：與北京現在的狀況曾經相似的，世界上的大城市就是美國的第二大城市洛杉磯，他們當初治理也花了50多年的時間。您認為咱們這邊的治理，會不會也讓大家等這麼久，甚至還久，或者是不需要那麼長時間。
郝吉明：世界上的大氣汙染兩大類型，一大類型是倫敦煙霧事件，就是以燃煤為主造成的汙染。洛杉磯是第二類型，是由於石化工業，機動車汙染造成的。北京的汙染類型是處於這兩者的結合，我們的問題要比洛杉磯複雜得多，這是第一個。第二個，從地理位置來說，氣象條件，我們還不如洛杉磯。洛杉磯雖然一面有山，但是另一面是海，是太平洋。我們離海也比較遠，三面環山，另外一面是工業高度密集的地區，我們的地形也是不比洛杉磯好。所以我們治理起來，我自己體會，可能時間要比較長。但是我們也有我們的後發優勢，別人走過的路，別人的經驗我們可以借鑑。所以北京市的空氣質量目標，從現在來看，如果達到現在的空氣質量標準，可能要經過三個五年計劃，也就是2030年前後，北京的空氣質量有望達到現在的國家環境質量標準。
主持人：也就是15年的時間。
郝吉明：如果達到現在這個標準以後，我國處於什麼樣的階段，世界衛生組織關於PM2.5有三個過渡階段標準值和一個指導值，我們僅僅處在它的第一過渡階段，就是我們達到現在的標準以後，我們還要向世界衛生組織第二過渡階段，第三過渡階段邁進，那個時間長度你可以想像，我們為了達到第一個過渡階段，如果我們用三個五年計劃的話，我們達到第二過渡階段，第三過渡階段，最後達到指導值，那我們的路程還很長。包括美國，它的環境空氣質量標準，原來的時候是相當於世界衛生組織的第三過渡階段，去年他們加嚴了空氣質量標準，去年的3月份開始執行。世界衛生組織第三過渡標準濃度是15微克每立方米，指導值是10微克每立方米，美國過渡了一下，過渡到12微克立方米，它和世界衛生組織指導值還有一步之遙，現在他們處在12微克每立方米個階段，我們是35微克每立方米，所以我們估計由35會過渡到25，25過渡到15，15條件成熟的時候，再向指導值過渡。我們改善大氣汙染的任務應該說任重道遠，需要堅持不懈的努力。
主持人：也有可能再過多少年以後，那個標準又提高了，咱們又得追著這個標準走。
郝吉明：到2030年前後，中國的空氣質量標準肯定要修訂。我們第一次修訂是14年以後修訂的，第二次修訂是16年之後，如果再過個15年左右，差不多從2012年到2027年、2028年，十五六年我們差不多又要修訂。那時候我們現有的標準基本達到了，我們會提出新的目標，人類總是不斷前進的。
“導師說大氣汙染現在世界上也很關注，你是不是做一些與大氣汙染控制有關的事情？”
主持人：下面講一下，您是如何從事了環境科學這條道路，跟您童年的志向有關係嗎，還是後天的選擇？
郝吉明：童年的時候根本不知道環境這個詞，我大學學的是土木建築系，土木建築系給排水專業，我學的是給排水。但是文化大革命，也沒學什麼東西。後來等改革開放以後，研究生制度恢復，我是第一屆研究生成員。做研究生論文的時候，清華大學給排水的力量很強，導師說大氣汙染現在世界上也很關注，你是不是做一些與大氣汙染控制有關的事情？所以我的碩士論文做的就是氮氧化物的汙染控制。到美國去唸書的時候，我繼續念我的大氣汙染控制，那時候做的電廠的燃煤汙染控制。所以這樣就和大氣汙染離不開了，回國以後一直在從事這個工作。
主持人：您在清華大學可能大概待了40多年的時間。
郝吉明：連當學生再當老師，到明年滿50年。
主持人：您和清華大學的感情應該非常深厚。
郝吉明：清華大學是一個國家高度關注，負有重要社會責任的一所高校，應該說在這裡學習和工作，對我來說是很好的、，難得的機會，給我提供了一個很好的舞臺。清華大學的老師是非常關心青年人成長的，我當時入學的時候在文化革命以前，清華大學確實為一些工農子弟的學習創造了良好的環境。
主持人：您那個年代的校長叫蔣南翔。
郝吉明：蔣南翔校長，蔣南翔校長很多辦學的理念至今還影響著我。比如說當時提出要健康地為祖國工作50年，那你必須有健康的體魄，才能努力地健康工作。當時提出了要又紅又專，紅是什麼？當時提出叫熱愛祖國，熱愛社會主義，專是要學會報效國家的本領。本領上又強調，是給你一袋乾糧，還是給你個獵槍。給你一袋乾糧你可以揹著可以吃一段時間，給你個獵槍你可以一生為之謀生。所以當時教育學生，怎麼搞到一個獵槍，一個本領，這也是教育思想的影響。不但影響著我們這些人，我想還會影響清華後來的學子。
＂為什麼從國一能一直推動到國五，北京認為這是一條比較好的路。＂
主持人：我們知道您從事環境科學，可能在中國算是起步比較晚的，而且關注度可能近些年才越來越高度關注。您在剛開始從事這一段科研經歷的時候，是不是有很多的壓力和阻力。因為我知道，曾經說過很多的，像企業的老闆，或者廠長，說您的一句話就讓他們的預算就要多出一個億，或者多出多少錢。
郝吉明：也不能說這樣，我的很多研究應該說，還是結合國家的重大需求。我回國以後，當時中國的酸雨比較嚴重，我大概花了十多年的時間致力於酸雨的問題，最後國務院批准了我提出的酸雨控制區的劃分，來控制酸雨，國務院批准酸雨控制劃分的方案是1998年。我1997年發表了一篇《中國人翹首待藍天》的文章，所以我在1997年前後開始關注北京的環境空氣質量。當時北京市給我的第一個科研項目，叫我去評價各個公司的技術，哪個公司的技術比較好，來用於北京燃煤鍋爐的煙氣治理。後來我評價了不少公司，我就感覺北京市針對的這些小鍋爐做尾部處理的方法是不行的。所以當時我給北京市說，你們不要在再尾部治理，你要想辦法改善燃煤的質量。比如說你用上脫硫裝置，現在平均下來的效果，大概就是40%-50%的脫硫，你如果把燃煤中的硫含量，當時為1.1%、1.2%左右，若降到含硫量0.5%以下，一下子把二氧化硫控制了50%以上，要從源頭治，北京市接受了我這個建議。
後來到1997年前後，北京市把北京市機動車汙染控制的規劃交給我，當時北京市主要針對現有的車怎麼改造，因為北京市當時的汽車工業比較小，舞臺比較小，主要它對再用車進行怎麼改造。我評價下來以後，再用車改造的那些方法和效果都不令人滿意。所以當時我又給北京市環保局說，北京市控制機動車最有效的方法是改進新車的排放性能。後來北京市還跟我討論是不是真得這樣，我說從經濟上，從有效性上控制新車是北京市的當務之急。後來我沒費太大勁，就說動了北京市的有關領導，北京市說，郝吉明，你還幫助我們制定一個機動車汙染排放標準，我說行。當時在中國的機動車製造業，多數是從歐洲引進的，我們把歐洲的機動車排放標準借來就行了。
當時的國一，實際上是歐I一標準。北京市很快接受了這個想法，搞一次記者吹風會，說要我去。當時有人，特別是汽車工業的人提出說，郝教授，你提出這個標準會不會阻礙中國汽車工業的發展。我說是促進中國汽車工業健康發展，因為我1997年的文章裡提到，藍天需要汽車工業健康發展，我說這是促進中國汽車工業健康發展，和國際接軌的發展，是實現跨越式發展，當時我用了三個詞。說完了以後，包括汽車工業的那些朋友也沒說別的話。後來大概是咱們市的主要領導，把我叫去問，他說如果我們推行這個標準的話，會帶來什麼不利的結果。我說不利的結果，可能導致北京幾個月沒有新車賣，因為我們提出新車標準，汽車工業還不能滿足我們的標準，所以沒有汽車來賣。但是我說任何汽車產業不會丟掉北京的市場，當時北京汽車銷售的市場，可能佔全國的10%。他說會幾個月？我說最多五個月。他說為什麼五個月，我說汽車產業都提出來，他們有一年的技術準備期，現在我們從放風出來，一直到年底有半年，那麼再過半年我們沒車賣，然後就有車了，他說這樣的話還行。
後來我們從1999年1月1號執行國一標準。到1998年12月份，五家汽車公司都在北京說，他們已經有了具備國一標準的新車，北京沒有一天沒有新車賣，這樣就很爽快地推動起來了。為什麼從國一能一直推動到國五，北京認為這是一條比較好的路。但是搞環境保護的，也得要與時俱進，到北京市的機動車保有量到300萬輛的時候，我就特別提出，要加嚴再用車的管理，因為這個保有量已經很大了，光關注新車，這些車就很難了。1999年以前的時候，國一標準都沒達到。1999年國一標準的車也逐漸到了它的淨化系統有效期期滿的時候，所以北京市開始考慮再用車怎麼更換，後來決定把黃標車淘汰出去，逐漸往前推進。現在來看，科研人員的研究成果只要跟社會需求相結合，理論研究和實際相結合，還是很有用場的，無論是你關於決策方面的，還是你的技術。我也開發催化劑淨化技術，我們的催化劑在相關行業也用得很好，我感覺是給我提供了一個很好的舞臺。
主持人：您談一下個人與大氣環境之間的關係，具體到每個人，天氣不好的時候，出門多開一部車，或者多搓一頓燒烤，我並沒有覺得我給它添了什麼亂。如果環境好的時候，如果我幹了這兩件事，我可能覺得我也並沒有給它造成太大的影響，您覺得個人和環境之間究竟是一個什麼樣的關係。
郝吉明：環境的汙染是社會的各個分子，各個成員活動的綜合的累加，你浪費一度電無所謂，燒煤燒300多克煤，所以大氣汙染不會有大的變化。但是如果每個人都省一度電的話，要節省多少煤？所以要從單個體，到群體，到整個社會來看，每個成員的行動就變得非常重要了。你提倡綠色出行，少開一部車，或者少開一天車，都有重要影響。北京市的汽車保有量是500多萬輛，每輛車現在平均一年開1.4-1.6萬公里。東京的車，一輛車一年開多少，7000公里，是我們的一半。德國平均一輛車行駛1.2-1.4萬公里，也比我們的要少。如果說我們每輛車一年少開2000公里，達到德國的水平，就相當於我們北京的機動車減少100萬輛，效果就很明顯了。所以節能、節水，提倡可持續的消費，就能夠對空氣質量的改善作出貢獻。因為可持續的消費包括多方面，現在的生產是跟著消費走的，消費拉動著生產。所以你綠色出行，我們用油就少，道路擁擠程度會減緩，這些都有利於空氣質量改善的。所以我們算一個加法，或者算一個乘法，每個人的行動看上去很微小，但結果就會很大。如果說算除法，當然每個人的行動都是微不足道的。就像水一樣，每個水滴只是一個水滴，但水滴可以匯成大海，在大海當中，一個水滴的作用大不大？不大，很渺小，但是離不開任何一個水滴。所以在社會這個群體當中，每一個成員，僅僅是北京市2000萬，或者3000萬分之一。但是每個人都這樣的話，就會有巨大的效果。所以現在提出叫同呼吸，共奮鬥，就是這個意思。只有共奮鬥，才能夠呼吸到清潔的空氣。
主持人：最後我們非常感謝郝院士的精彩解答，下期再見。
郝吉明：謝謝大家。
閱讀更多 蝌蚪五線譜 的文章
