謝鋼接受中央紀委國家監委網站專訪
黃薇：大家好！您現在收看的是中央紀委國家監委網站的《特型演員敘事》，今天我們為您請來的是著名演員、在影視劇中扮演陳雲同志的謝鋼，謝老師您好！歡迎您！
謝鋼：各位網友，大家好！
黃薇：長征是中國革命由危轉安的關鍵一步，也是人類歷史上的奇蹟和壯舉。陳雲同志當年參加了長征，雖然只走了長征一半的征程，但是他對於長征卻有著不同尋常的貢獻。今天就先請您給網友們講講其中的故事。
謝鋼：網友們可能還不太瞭解，只知道陳雲同志是經濟戰線上的一個主要領導人，實際上，在很年輕的時候，他在上海商務印書館當學徒。周恩來那時候是在上海特科，陳雲也是特科的一個成員，因為對上海比較熟悉。
特科，很多網友都清楚，在上海，在白色恐怖下，在隱蔽戰線上工作，那是冒著生命危險的，非常危險。然後，顧順章叛變，把上海的中央特科組織全都給破壞了，一大批特科的人，包括聶榮臻、包括陳雲，他們一批人就全都去了瑞金。去了瑞金之後，幾次反“圍剿”，戰略轉移，然後就開始長征，陳雲也就跟著長征隊伍一起走。
走到遵義的時候，大家都知道遵義會議，陳雲同志參加了遵義會議。這裡面還有一個特別有意思的事。建國以後，可能是一九五幾年吧，楊尚昆同志去蘇聯訪問，帶回來一批文件，其中有一個稿子，寫的是遵義會議的會議記錄，可是沒有署名，不知道是誰寫的。中央檔案館也不知道這是誰弄來的。然後是紀念遵義會議幾十週年，快有一個慶典活動了，這就得落實一下，這個到底是誰寫的？就找了楊尚昆同志，找了聶帥，他們都是參加過遵義會議的，問問小平同志，您看這是您寫的嗎？他們都說沒寫過，不知道。
當時陳雲好像在杭州，就拿著這個文件給陳雲同志看。當時陳雲同志的秘書叫朱佳木，他說首長，有一個文件，您看看，辨認一下。朱佳木在外面等了不到一個小時，陳雲說，你來來來，這是我寫的。陳雲的老伴，于若木也拿來看，也證實這個是他寫的。
謝鋼接受中央紀委國家監委網站專訪
黃薇：他的筆跡。
謝鋼：是他的筆跡。陳雲說，開完遵義會議之後，為向部隊的指戰員傳達遵義會議精神，他寫了這麼一個提綱，結果就保留下來這麼一個歷史的、珍貴的，現在應該算是文物了，非常有意義。
紅軍翻過夾金山，到了一個與世隔絕的地方，與共產國際失去聯繫，怎麼弄啊？得有人去跟共產國際彙報，把紅軍現在的狀況，把中央的情況告訴共產國際。這個任務就落在了陳雲的身上，翻過夾金山之後，陳雲就離開紅軍了。
到成都之後，他讓人登一個尋人廣告，離開部隊的時候，他跟周恩來兩個人約定，如果你在報紙上看到這個廣告，就說明我已經到成都了。然後到了重慶坐船回到上海，到上海之後發現，共產國際駐上海的那些機構也都沒有了，而且很多原來在特科工作的人都變節了，他們都認識陳雲。有一次陳雲同志還真碰上一個人，可是他膽子非常大，又掌握對方的心理，他就跟那個人說，你要是敢把我給告密，你就小心，就是你的末日了。一個變節的人，你想想，他就是保自己的命，因此假裝沒看見。
黃薇：所以陳雲同志當年之所以沒有走完整的兩萬五千里長徵，是因為他有了特殊的使命，要去聯繫共產國際。在這個過程中，可以說是白色恐怖，時刻可能都會被敵人給逮捕暗殺。
謝鋼：他和潘漢年兩個人從上海分頭去蘇聯，兩個人都到了。到了蘇聯，向共產國際彙報了紅軍的現狀、黨的現狀，得到了共產國際的認可。
黃薇：70多年前，1947年4月初的時候，陳雲、蕭勁光、蕭華等，在他們的領導下，可以說打了一個又一個漂亮仗。
謝鋼接受中央紀委國家監委網站專訪
謝鋼：你說的這個是四保臨江。
黃薇：對，扭轉了當時我軍在東北戰場被動的局面。在這個過程中，都有哪些可歌可泣的故事，您也跟我們分享一下。
謝鋼：四保臨江的時候是冬天，很冷，部隊的戰士沒有棉衣，很多人棉襖裡面絮的全都是玉米葉子、苞米葉子。當時的戰報說，凍傷比槍傷還多，非常非常艱苦。
黃薇：那零下幾十度，沒有棉衣穿，還能打仗嗎？
謝鋼：當時就有很多指揮員，他們覺得與其這樣，不如我們和北滿合在一起，南滿和北滿的部隊合在一起，這個力量不就更大了嘛，暫時先不要臨江這地方，先撤出去。陳雲同志和蕭勁光他們帶著任務來，就是要動員部隊，堅持在南滿，堅持在臨江。其中有兩次會議，叫七道江會議。第一次會議陳雲同志沒參加，師以上的幹部來開，沒有結果，蕭勁光心裡也著急，就給陳雲同志打電話，說你過來吧，現在大家分歧比較大，還是你過來拍板。第二次七道江會議，陳雲來了，他跟大家說，現在國民黨就好比一頭牛，一頭瘋牛，它的牛頭衝著北滿，牛尾巴在我們南滿這邊，我們如果要是抓不住它的牛尾巴，那可不得了，這頭牛就衝北滿去了，北滿根據地那邊就危險了。我們要讓它往北滿走不了，讓這頭牛兩頭受敵，顧得了前面顧不了後面，顧得了後面顧不了前面。
黃薇：讓它難受。
謝鋼：對，讓它難受。我們要堅持在長白山上打紅旗，然後師以上幹部思想統一了。同時又跟北滿聯繫，三下江南。冬天，松花江結冰了，北滿部隊越過鬆花江，就牽扯國民黨部隊又得打臨江，又得去對付北滿，兩邊一打，那邊又回去了，你再往這邊打，那邊又過來了。三下江南，四保臨江，這個戰役是咱們解放軍從戰略防禦轉到戰略進攻的一個轉折點。
黃薇：陳雲同志是咱們國家經濟建設的開創者和奠基人之一，我們特別想就經濟建設方面陳雲同志的貢獻，請您跟我們分享一下。
謝鋼：陳雲同志上學的時候曾經在青浦一個學校，學的是與現在會計專業類似的一個專業，他算盤打得好。他在商務印書館做學徒，給黨的活動籌集經費。
在瀋陽搞軍管的時候，也有很多事。當時城市很亂，汽車怎麼走？現在咱們都知道是靠右行駛，當時不知道。繳獲的日本車是在那邊開車，日本跟咱們是反著的，繳獲的美國車跟咱們是一樣的，那就亂開，這個怎麼弄啊？現在咱們國家的交通制式，應該說是當年陳雲同志在瀋陽做軍管主任的時候定下的，都按照美國車，就是靠右行駛嘛，都是左舵，一直延續到現在。然後還有其他的，包括怎麼救濟這些人？怎樣分配佔領的這些原來的鐵路局歸誰？哪個部隊來的？是怎麼規劃的？就是城市的管理，電、水、糧食的供應等，這些方方面面的事就全來了，因為不是打仗，是和平時期。而且那時候還有國民黨的殘餘在這，比如說有很多特務啊，弄個傳單啊，整個什麼東西啊，還得顧忌這些。
在瀋陽積攢了一些經驗。1949年，陳雲同志被調到北京任中財委主任，負責全國財經上的一些事。為什麼成立這麼一個單位？當時大軍已經南下，上海已經都解放了，上海有那麼多租界，有那麼多外來的商團，有那麼多資本家，不好弄。有很多人就叫板說，你共產黨能打天下，但你管不了天下，因為你沒這個人。陳雲同志這時候做了特別針對上海的幾件事。一個是銀元風波，人民幣在上海的市面上流通不了，因為黃牛販子在交易所倒銀元，破壞人民幣的流通。然後陳雲同志去了，當時陳毅是上海市長，第一任市長。這些黃牛怎麼弄啊？陳雲來了，把證劵交易所啪一下軍管了，一下就把金融市場給穩定住了。還有資本家掌握的糧食、大米、棉花、煤炭，這些東西在資本家手裡漲價。
謝鋼接受中央紀委國家監委網站專訪
黃薇：老百姓吃不起、用不起。
謝鋼：這個叫“兩白一黑”，大米、棉花，兩白；黑，煤炭，“兩白一黑”。當時特別有意思，組織全國各地，東北的，還有西北的、西南的，都是產糧地區往上海運糧食，每天大概有多少車皮，中財委就在聯繫這個事。可是也得有時間啊，怎麼辦呢？糧食還沒到的時候，在北京先農壇那邊，有一大廣場，弄了好多糧囤，裡面沒糧食，車跟著運啊，就只有幾個麻包，反正來回就這麼倒騰。這是陳雲他們出的招，就是讓老百姓看著，我們有的是糧食。很快，這個消息上海人就知道了。
黃薇：讓他們心安。
謝鋼：空城計，可是實際上心裡緊張啊，就跟這些資本家鬥啊，陳雲同志有智慧。當然了，還有很多人經過香港那邊，通過外邊的一些愛國商人，讓他們從外面運棉花、運布匹，解決市面上的一些臨時的困難。這些都平息完了之後，毛主席對陳雲有一個評價，說上海的穩定局勢，這個戰役，它的重要性不亞於淮海戰役。因為當時全國都面臨著馬上進入和平時期，上海這麼一個最困難的時候、最困難的地方、資本家最集中的一個點，都給整好了。
黃薇：所以說它在全國有一個引領和示範的作用。
謝鋼：對對對。
黃薇：您剛才說到這是毛主席對當年陳雲同志的評價。習近平總書記在紀念陳雲同志誕辰一百一十週年座談會上也指出，依靠調查研究做決策是陳雲同志堅持實事求是的思想方法和工作方法。
謝鋼：陳雲同志的座右銘是，不唯上，不唯書，只唯實。不是說你上面說了，我就能聽了，不是說你書本里面有過的，我就按照這個走，只唯實，實際情況是什麼樣。
黃薇：所以習近平總書記說，每逢重大決策之前，陳雲同志都要做大量的調查研究，聽取多方面的意見。
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謝鋼：還有一個陳雲同志的，應該算是工作方法吧，六個字，叫“交換、比較、反覆”。
黃薇：怎麼講？
謝鋼：就是遇到什麼事，咱們大家交換交換意見，你說說你的意見，我說說我的意見，都說說，咱們把意見湊在一起。集思廣益，交換、比較，看看誰的方法更適合現在的狀況，現在的社會情況，我們的國情是什麼樣的。這是比較。反覆，一件事情拍板，不那麼容易拍板，先試點。我們覺得這樣做，交換比較完了之後，拿這個經驗我們先試點，真可行了再往外推廣。
黃薇：推而廣之。
謝鋼：這個非常科學，對我們普通老百姓，在工作中，在學習中，遇到什麼事，用這種思想方法去指導我們，我覺得也挺好。
黃薇：您在電影電視劇中扮演陳雲同志這一角色，是不是也有這樣一種感受，就是他無論是對家人、親屬，還是身邊的工作人員，都要求他們不能搞特殊化。我覺得他是這樣說的，應該也是這樣做的，對吧？
謝鋼：對，確實是你說的這樣。陳雲同志以前在特科幹過，在部隊幹過，在我們黨的高層當過領導人，他的黨性原則非常強，紀律性非常強。說一個小事，困難時期，有一次於若木同志在外面是買布還是買襪子，反正是高價的，給孩子們用，沒有不行啊，高價的有，能買到。第二天報紙就公佈了，說隨著國民經濟的好轉，取消高價商品。然後于若木就說，你早說啊，早說我昨天就不買了。陳雲同志說，能早說嗎？我是主管這個事的人，沒有公佈之前，那都是國家的機密，我不能說。
黃薇：特別講究黨性原則。
謝鋼：我在拍戲的時候，跟他們那幾個子女也接觸過。據他們說，小時候在家裡，爸爸老給我們關燈去。小孩玩，偷偷跑了，燈沒關，他過去了，啪，把燈給關了，得節約。還說，北京是11月15號到3月15號取暖，有一次陳雲同志病了，總理上家裡面看他去。冷啊，他圍著被子，發著燒呢，圍著被子還在那工作。總理說，跟公務員說，把暖氣生上吧。他說不行，國家定的，11月15號到3月15號，出了這個時間，不是在這段時間裡邊，誰也不準把暖氣給點著。
黃薇：不搞特殊化。
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謝鋼：對。他的車從來不會給孩子們，包括于若木，都不能坐。還說，那輛車是國家、是黨給工作用的車，你們誰也不要、誰也不能享受這個待遇。還有特別有意思的一個事，已經搬進中南海了，中南海的警衛戰士給於若木阿姨起了個外號，叫“自行車老太太”。
黃薇：為什麼呢？
謝鋼：她每天上班騎自行車。
黃薇：哦，她不坐專車。
謝鋼：她沒有專車，陳雲的車她也不能坐。
黃薇：也不能坐。
謝鋼：對，要求他們很嚴，讓她坐她都不會坐的。她騎著自行車每天出來進去，拿著出入證，那個警衛就說，自行車老太太回來了，自行車老太太又上班去了。很多細微的小事，特別能反映出家風來。陳偉華在師範大學上完學之後，她曾經有一段分到一個什麼機關。陳雲要求她，你不是學的教師嘛，當時缺乏師資隊伍，你回去，你還回學校，教書去，國家那個公務員、那個幹部位置不是你的。他要求孩子們比要求別人還嚴格。
他的飲食非常簡單，就包括過年、過節，他有時候到部隊戰士那裡，看看人家加菜啊、聚餐啊，告訴戰士，吃好，別想家，就這樣跟人說說，看一看，他也不吃那些菜，回去還是自己那些小菜，喝點粥，弄點鹹菜，弄點青豆。
黃薇：很簡樸！
謝鋼：簡樸！
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黃薇：像陳雲同志這樣的高級領導幹部，他們既有偉人的這一面，其實他們也有我們普通人的情懷。無論是工作還是生活當中，實事求是、平易近人等這些我們共產黨人的優秀品德，在他身上也有很多體現。
謝鋼：除了自己學習以外，他還組織大家學習，搞得挺活躍的，就是那種答對了給你點獎，雖然是微不足道的獎，但也有意思。在江西的時候，孩子們去看他，他就檢查他們，問你們平常看的什麼書，應該採用什麼樣的學習方法。有時候說著說著就跳起來了，扭秧歌，他說，你看學習就跟這扭秧歌似的。
黃薇：嗯，怎麼講？
謝鋼：往前走三步，往後退兩步；往前走三步，往後退，你一點一點地消化。作為一個長者，他這樣要求自己的孩子，這樣要求工作人員，我覺得非常好。
在我們一部片子首映式上，專家們看完片子開了一個研討會，對我們的表演給了肯定，我說，我知道你們對我們的肯定，但實際上我們心裡也明白，真正的魅力所在，都在陳雲同志本人身上。作為一個好的國家領導人，作為一個好父親，作為一個好朋友，真正的魅力在他身上呢，我們也得向老人家學習。
陳雲同志經歷的這些事，有比較緊張的，快節奏的，像特科，像長征，像打仗，也有下放到江西了，沒事了的時候，除了上班就是看書、就是看報。在那種環境下，他都沒有忘記怎麼樣吸收了解外面的社會，怎麼樣提高自己的政治水平。
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