新型的农业、农场&餐厅、农法……好像正在越来越流行，“新农人”成为很多城市人希望自己拥有的另一种身份：创建一个农场，或者只是去农场体验、学习一段时间。在田野上亲自耕种，就是他们想象的“采菊东篱下”，但并非出生乡村，也并没有农业耕种经验的城市人，他们真的能经营好一片土地吗？他们究竟想要从土地里获得什么？
四年前，吴红卫（老吴）和崔海梅（崔崔）夫妻俩放弃城里的生活和工作，着手实现多年以来的田园梦想：在位于江苏东台的老家，租下一块200亩的土地，构建起专注于自然建筑、自然教育和自然农法的“原宿自然环保农场”（以下简称“原宿”）。
享誉中外的“朴门”，由“永久农业”或“永续文化”构成，是一套设计人类聚落与多年生农业系统的方法，这套方法有三个伦理原则：照顾地球，照顾人类，分享盈余。它起源于澳洲生态学家比尔莫利森、大卫霍姆格伦及其伙伴在1970年代所出版的一系列刊物，进而影响到全世界范围内，有此共同志向的人士，老吴和崔崔也是。
从严格的“术”的层面，原宿农场或许并不算一个朴门农场，它并没有朴门经典的食物森林或是螺旋花园。但在“道”的层面，无论是规划中的考量，生活方式，与人、动物的关系，都体现着朴门的伦理和道德原则。一年前，我在这里参加了一次“自然建筑实践课程和朴门永续设计工作坊”，于是有了这次采访。
老吴、崔崔一家和他们的农场。
行李&原宿农场
1.自然建筑
行李：是怎样的机缘开始做农场的？
崔崔：追根溯源的话，这个种子很小的时候就有。高中有次作文题目是“理想”，我写的是“有一天，住在一条小河边，有一间小茅屋，一盏灯，一本书，过晴耕雨读的生活”。当时被老师当作不思进取的反面教材在班里念，老师一边读一边气得一直咳嗽。那次课堂的打击导致我以为自己的理想是错误的，很多年一直压抑自己。后来看了塔莎奶奶的书，很触动。我想可能等退休了再去做，但有一次女儿跟我说“想做就去做嘛，不要老是等。”
在这之前，我们在装修行业，看到建材市场上不断有新材料，广告总是说得天花乱坠，昂贵但不必要。我们做装修设计时在设计前会先和客户聊天，了解其居家习惯，比如男人做饭，我们会考虑男性的习惯、审美；如果是女性做饭，台面高度我们也会根据女性的身高调整……但这些考虑并不被认可，大多数客户更在意把家里装得上档次，用最新的材料。还有，现在的商品房装修都要敲要凿，还要清理垃圾，产生很多浪费和重复。我们就想对这种状况做一些改变，实验性的东西，从建房子，做自然建筑开始。
行李：怎样才能称得上是自然建筑？
老吴：中国的城市建筑千篇一律，没有地方特色。自然建筑的材料因地制宜：如果当地黏土比较多就用土；如果木材丰富就建木屋。这样的房子是有生命力的，不用的话，拆了就能回归自然，不产生污染。但在城市里很难实现，农村虽然风景美、菜新鲜，可是房子的舒适性却很一般。所以，我们就想在农村找一块地建好玩又生态自然又舒适的房子。
崔崔：农场的名字，“原宿”，字面意思指原本的住所。我们理想的建筑，从设计风格、材料，到施工方式，都尽量保持老祖宗的智慧，在学习传承的基础上，融入现代技法和创新。从视觉和使用上，亲近自然。从舒适度上，接近现代人的居住习惯，舒适环保。这是我们对乡村生态建筑的想法。
行李：现在的茶室是第一个自然建筑的实验，也经历了最多的问题，说说这个过程吧。
崔崔：是，茶室是第一个，也是历时最长的一个建筑。是用黏土、沙子和纤维混合而成的土团建起来的，从第一次由加拿大的 Fred 老师带领，经过了三次工作坊，还有平时和工人一起做，断断续续建了一年，修修补补又是一年。整个过程可以写成一个中篇小说了。土房子常见的问题在这个建设过程中都出现了：开裂、剥壳、掉灰、漏雨等等。因为黏土沙土和稻草比例不对，开裂最大的地方手掌能侧着放进去。有一些墙体，配方里沙子太多，用手轻轻刮一刮就掉渣，真正是豆腐渣工程。还好，最后修复得很成功。
行李：主要是什么问题造成的？
崔崔：按照朴门设计的原则来看，首先是观察不够。当时是第一年经验太少了，对施工流程不熟悉，对新手把控不够，造成了很多问题。内墙的饰面也是前前后后做过五六次，做完刮掉重做，不满意再重做。后来才知道，饰面工作有时效性，需要一气呵成。
行李：多数做土团房的纤维是用稻草，用麻丝有什么特别的考虑吗？
崔崔：其实不管是麻丝、稻草，还是动物皮毛，无论哪种纤维，功能都是抗裂。我们这个镇种水稻的不多，所以稻草要去另外一个镇上收买，回来还要打理，造成交通和人力成本很高。正好有朋友在麻绳厂，做绳子剩下的边角料可以成捆成捆地给我们，很方便使用。生态建筑就是利用自然的和回收的材料，什么在手头方便就用什么，不必拘泥。
行李：到后来又有土袋房和螺旋顶房的建设？
崔崔：土袋房的建设前后用了一年，中间发生过一次施工意外把它给撞坏了，后来重新修补，不过这次事故也让我们见证了土袋房的抗震强度。今年盖的螺旋顶房，主体在一个月的工作坊中一气呵成，其实是边玩边干花了一个月，不然半个月就能完工。去年年初给土袋房和茶室都各配置了一个外挂的旱厕和淋浴间，结合了本地传统的经验和国外老师的方法，造价低并且非常容易。刚开始我们只是学习国外的东西，现在也很注重当地传统的经验，会去向村里有盖房经验的老人请教。其实朴门也是保留传统技术，只不过更加系统和精细。
所有自然建筑（房屋）都就地取材，由自然而生，也留有一些生动的，可供观察自然的空间。
2.自然农业、自然教育
行李：自然建筑后，又开始了自然农业和自然教育什么的？
崔崔：是，刚才说，农村的房子舒适度并不好，所以我们就想先有舒适的房子让人能住下来，然后再开展别的，比如自然农业。中国的食品安全问题人尽皆知，我们这一带是供应上海及苏南地区的蔬菜产地。邻居地里打药的剂量实在是吓人，明早收割的菜，今晚还要再打一遍。高产的食品有很多人在做，我们先要解决自己的食品安全。
在自然建筑和自然农业之间还有一点，是自然教育。在推崇考大学、找好工作的主流教育中，缺失了动手能力和跟自然界连接的培养。我们自己也要学习农业和环保方面的知识，就想搭一个平台，大家一起分享、一起实验。所以初衷是想改变自己的生活方式，打造一个梦想家园，在此基础上，再看能否影响到别人。
行李：开始做农场的时候，对朴门、自然建筑、自然农法这些东西了解吗？
老吴：不多。当我们在尝试换一种生活方式的时候，这些东西自然而然就出现了，后来慢慢接触到了朴门和自然农法。
行李：朴门对你们来说是什么？
崔崔：朴门是一个思路的拓宽，每个人在里面吸收的营养不一样。不会打架的时候很想去学招数，时间久了，就不再停留在“术”的层面。
老吴：朴门不是圣经，只是一把钥匙。它可以缩小到一个阳台角落，或者大到这个农场都承载不了——朴门的分区设计，可以大到原始森林。国外的经验要结合当地的气候、土壤和环境，有时设计可能有朴门的影子，但不局限于朴门。
行李：为什么把农场选在（江苏）东台？
老吴：开始看到一些风景好又静僻的地方就激动。后来想：地方美是美，但离家太远，照顾老人孩子是个问题。这个地方交通方便，离城市近。我们是想让城里人有一个缓冲的地方，可以在他们习惯的生活环境和自然环境之间进退自如。如果有人向往更加原始自然的生活方式，可以把我们这里当作桥梁。从城市的习性里出来就像是戒烟，要慢慢来。不能把伴随一个人很长时间的东西一下子拿掉。
行李：亲朋好友对你们做农场怎么看？
崔崔：我以前的圈子里理解支持的熟人很少，做农场之后认识了很多完全陌生的人，与他们反而建立了许多深层的连接。作家野夫说过一句话对我触动很深，就是很多人生活在自己固有的圈子里，没有认同感。但是当你走出来，就会发现有很多和你一样的人存在，只要不断走在路上，类似的人就会聚集，你就不会孤独，也不再轻易否定自己。
在自然建筑、自然农业和自然教育下的农场，成功的“缓冲”了城市与农村。
3.农民如何看农场？
行李：目前你们好像并没有把农业作为农场的主要工作？
崔崔：我们的想法是农业先缓一步发展，着急把农产品推向市场的成功农场不多，我们现在的种植面积比较小，让我们在农业方面没有太大的生产压力，不至于因为市场的压力急功近利而走向偏倚。自然农场的形成需要时间和经验积累。当然我们将来还是要回归农场的本质，专心于种植，把盈余的产品分享出去。但是要让自然种植的农产品有市场，就需要对公众的引导，农场要延续下去一定要有文化和教育，这也是我们开设教育型工作坊的出发点。
行李：那天走在路上，地里干活的大叔听说我们来这里上课，跟我们说“学不到什么好东西”。关于这些自然农法的实践，村民挺不以为然的？
崔崔：是啊，我们没有按照村民们熟悉的方式来经营农场，却反其道而行之。比如别人的鱼塘都挖得方方正正，周围用水泥筑坝护坡。而我们的池塘沟沟壑壑，高低起伏，还长满芦苇和野草，各种野鸭野鸡整天在鱼塘边。别人家都有摄像头，到了晚上还要在池塘边巡逻一下。我们什么都没有，东西总被偷，别人偷了鱼去市场上卖，还很高调地说就是从那两个傻子的鱼塘里偷的。
昨天去市场买东西，卖豆腐的问我你们池塘里都有什么，我说有鱼和螃蟹。这下被他逮到：“还螃蟹呢，你们家的螃蟹都跑完掉了吧。”他说的是事实，螃蟹有趋光性，如果没有在它们活动积极的短时间里马上捞掉卖掉，一有光线它就会跑，有时候跑到四周的农户家门口。因为我们不想按工业化养殖那套，很自然地让它们长，就是这样了。
老吴：我们做的这个事是没办法让所有人理解的。在接受新鲜事物的时候习惯性地抵触，其实也很正常。这里的村民看多了虚假的投资项目，看到我们地里长了那么多草不管，就觉得我们不是好好干活，是来骗政府补贴的。村民很纳闷怎么还有那么多城里人到这个杂草丛生的地方学习，这个好奇心慢慢渗透，他们会去尝试了解这个地方，比你硬拉着他去教育来得更好。我有信心，现在常笑我们的这些村民，通过这种好奇，也会改变自己的想法。
行李：听说因为不锄草被村民举报了？
老吴：村民都认为野草是要打药的，要不然地就荒了。他们感觉搞得像城市里的草坪一样才牛，但如果是这样的话，我没必要回到农村来，我家小区就像公园一样。对我而言，这就好像必须要把胡须剃得干干净净才叫个人一样。
第一年一直没有大面积除草，我需要先认识观察，让一年四季的草生出来，看看都有哪些，在此基础上再决定什么草是要控制的。其实自然里没有什么是有害的，重要的是一个平衡，是人类按照自身需求才定义出有害。当然，比方说某种藤把树都给缠死了，这种情况是要处理的。
行李：来帮忙的工人怎么看这些自然农法的实践？
崔崔：一开始跟工人说不用农药是很难的。他们也有压力，来帮忙干活，结果地里长了这么多草，其他村民要笑的。所以他们打算自己掏腰包集资买农药，等我们俩不在的时候打。后来消息不小心泄露了。
我母亲每天过来帮忙干活，她一直让我去买化肥未果，后来她每次来都带个小蛇皮袋，偷偷撒在地里。被我看见，把化肥给扔了，老人家痛心疾首。经过反复交战，现在她已经接受不用化肥，我们偶尔用稀释的尿液或者分解好了的粪肥施肥。
老吴：如果把土地当成人的话，化肥就是毒品。一旦戒毒就萎靡不振，作物变得非常瘦小，甚至颗粒无收。要让土壤慢慢恢复、脱瘾，就要效法大自然。在原始森林里，生物死去，形成覆盖，土壤不暴露，微生物帮助分解，生物的尸体变成有机质回归土壤，在这样的循环中，土地越来越肥沃。大自然不会让一寸土地暴露在阳光下，无论如何，自然都会占领裸露的土地，就像人的肌肤，有了伤口就有细胞过来愈合。来帮忙的工人在干活的经验方面比我们强，我告诉他们以前怎么种，现在就怎么种，除了不要农药化肥这两样东西。工人们说这样虫害很多，会减产，水稻颗粒不饱满等等。结果第一年水稻亩产达到了 800 斤，他们觉得非常不可思议。
行李：认购水稻代耕是怎样的一个安排？
崔崔：代耕类似于国际上流行的 CSA(Community Support Agriculture/社区支持农业)模式。需要信任为基础，在耕种前由消费者预付费给生产者。这样做的好处是踢除中间商，让生产者和消费者直接面对面。提前支付生产成果的费用，让生产者可以没有后顾之忧的安心于生产，用约定的生产方式为消费者提供农业产品。如果遇到天灾人祸，消费者和生产者共同承担风险。
老吴：从第一年我们开始实验用自然农法的方式种植水稻，开始只有五亩地，主要供应农场内部和一些朋友。种了三年，现在基本稳定，虫害较少，可能和我们水稻田边上的70亩物种丰富的野生大池塘有关。目前亩产基本在450斤左右，每亩能产大米300斤，半亩的收成基本能保证一个城市三口之家一年的口粮。水稻代耕活动今年刚刚开始，价格是每亩 3600 元，算下来大米价格大约在12元一斤。
几年时间，这片土地恢复原本的肥沃，有了真正的农产品。
4.动物庄园
行李：农场里平时都干些什么活？
崔崔：什么活都干，小到打扫卫生、做饭、收拾仓库、缝补衣服；铺路、挖地基、做水电、木工活、瓦工活；再到打扫羊圈、出粪、堆肥，割草、晒场、收种。还有设计规划，活动策划等等，事情多得简直罄竹难书。还要管理、安排工人和志愿者的工作，了解他们的工作情况、情绪、他们自己地里的情况，和家里其他成员的关系等等。
行李：农场常住的，除了你们两个，还有很多动物吧？
崔崔：两只猫，两只兔子，四只公鸡，三只母鸡，四只羊，狗的数字一直在变，有新生的，别人丢弃的，自己跑来的，也不断有失踪的，被毒死的，偷走的，正常有七八只狗在。还有四只鸽子，六只鹅，四只鸭。关于动物们的故事，三天三夜也讲不完。比如最老的那只公鸡很傲娇，有外面的野狗进来咬鸡，它会奋勇去追，大家去上厕所的时候也经常被它拦路挑衅。以前鸡都在餐厅活动，这只公鸡看谁不顺眼就啄一口。它会挑人，有一次工作坊的翻译姑娘特别害怕这只鸡，结果每次吃饭它就守在她旁边。这只公鸡当年从养鸡场里被淘汰，想想它的身世，诞生在那样恶劣的环境中，能活到现在真的是生命的奇迹。所以虽然它啄过好多人，我们一直不舍得杀它。或许它这么有攻击性是欲求不满，我们考虑再多给它配几只母鸡。
行李：据说鹅被村里跑来的狗咬死的时候，你曾经发出狠话，要把它们碎尸万段、五马分尸？
崔崔：鹅养了几年，虽然并不亲近，但是每天看它们在门前的大水塘里游来游去，已经产生了感情。曾经有人高价要买，我们都没舍得卖。它们在初春地里青黄不接的时候曾吃掉十亩地的麦子，我们也容忍它们恣意妄为。别人偷我们的鱼或者螃蟹，我们听到了就当是损失一些财产，但是养了三年的大白鹅却是花钱也买不来，竟然被几只野狗给咬死了。何止是生气，简直是出离愤怒。
农场其实是一个动物庄园，在这里，没有谁要做真正的主宰，人和动物一样，都是分享自然馈赠的生灵之一。
5.朴门永续
行李：跟其他一些地方的PDC（朴门永续设计认证课程）相比，原宿的收费相对较低，还有一些工作坊是原宿贴钱在做，为什么没有把课程费用提高一点？
崔崔：前几年PDC刚刚兴起时，有的地方收费很高。从学员的角度考虑，除了学费，还有交通费，个人的花销，参加一次朴门课程成本太高了，这样会将很多想学习的人阻挡门外。我们办工作坊和研发建筑的态度一样，以大家能承受得起作为目标。希望原宿的工作坊和建筑一样，带给大家一些好玩又有意义的事情。朴门不是有“照顾地球、照顾人类、分享盈余”的原则嘛，因为没有太多宣传，有的时候参与工作坊人数少，老师又是外聘，农场会贴钱做。但我们还是一直坚持，毕竟教育是一个长期的事。
行李：来参加工作坊的学员是怎样的人群？
崔崔：来自各行各业，但大都集中在农业、自然教育、景观设计等相关从业者或学生、自主教育的家庭、传统文化爱好者、民宿主、对自然农业和自然建筑感兴趣的城市中产阶层等等。现在又多了一个群体，就是向往自然生活的朋友们，包括来自朱家角和大理的嬉皮士。哈哈。物以类聚，人以群分。没有刻意追求，过来的朋友和我们的气息愈发契合。
行李：已经办了这么多工作坊，你们自己如何看？
崔崔：说起来像是王婆卖瓜，我真心觉得这里的工作坊特别棒。那些课程之外的收获，是花多少钱都买不到的，价值远超过课程本身。大家一起吃住，交换技能，结束之后大家的感情都很深，彼此成为合作伙伴、好朋友的很多。我一直觉得技术只是“术”的层面，具体途径有很多，终究是肤浅而易得的。我们更多希望学员在参加工作坊之后，在“道”的层面也有所收获，帮助彼此内在的转变。
农场容纳着不同国籍，不同“属性”的学员，他们参加PDC课程，“分享盈余”，力所能及地服务于大家。
行李：农场一直提倡无为之治，包括和工人的沟通，这是怎么考虑的？
崔崔：我们对工人的“无为之治”，是自然农法给了我们很大的启发。如果我不确定做这件事情会改善状况，我就不做，这样最多维持现状，结果不会变得更坏。比方说我让阿姨整理一块地，她弄错了。按照我以前的性格，会着急，现在觉得错了就错了。即使坚持，说的话也是很柔的，不让别人不舒服。现在大家都超越了温饱的需求，对工人们来说，来工作并不完全是为了你这一份工资，尊严也很重要，老指责别人自己也不开心。
行李：农场对你们自己的改变大吗？
老吴：对我内心有重建的作用，当内在变得丰盈的时候，外在的东西变少了也不会产生焦虑。我还清清楚楚记得以前在城市工作的时候内心的那种焦虑。没钱的时候想存到十万块就放心，然后等有了十万，就又想二十万，三十万……人在那个状态下无论多少都不满足。现在我觉得，可能原宿有一天会好，也可能不好，我也不后悔。还有就是身体变轻了。我在城里长大，从小就懒，能躺着不站着。要开始做农场的时候，崔崔质疑我能不能吃苦，那时候我心里没谱，现在还挺适应的。
崔崔：我也是身体上变化挺大。第一年我看工人们干活看了一年，算是践行朴门的观察原则吧。一整天一整天地看，心里很羡慕：他们干一天也不累，我就站在那看，中途还回来休息，结果一天下来很疲惫。他们在地里走像兔子一样轻快，我跨一个沟都觉得好难，身子重。前年开始有改变，我在地里也能健步如飞，有些长住乡下的同学都比不上我，跟我一天就“唉呦，今天累死了，一只腿疼死了。”
然后是心理上的变化。以前没有过集体生活，第一年一下子对那么多人负责，感到很累。关于卫生的问题就纠结了很久，感觉大家都不太讲卫生。有次我跟一个学员交流，她以前在美国上学，说话也比较直接。这个学员就告诉我：“看不惯，你就去做，要不然你也不做，很简单”。后来我总结出了两点：第一、自己先做，别指望别人。第二、自身气场足够强大，别人就会顺应自觉去做，如果别人还不自觉，说明农场自身营造的气场还不够强大。所以现在我不再纠结，心里对别人没有太多要求。我发现状况越来越好，其实跟自己内心的变化是有关系的。
以前在城里，按照既定的轨迹上学上班，工作也是就事论事。我刚回来的时候跟村民没办法沟通，虽然也会说当地的方言，但是跟他们说话说不到一个调上。
其实在中国，人和人之间的相处并不是我花一块钱给你买一块钱的菜这么简单。我有个当地的老同学，经常帮农场一些忙。我一直唠叨怎么还这个人情。一个朋友跟我说“你是长期在这儿的，这么急着还干吗？”以前在城市里，今天别人帮你忙，明天赶紧买两个水果送过去，其实也反应出了一种焦虑和急功近利。村里人的处理方式跟我们不一样。日子是慢慢过的，关系是慢慢处的。农村也有不好的地方，但是相对来说还是更接地气更生活化。这几个变化，我觉得很受用了，对我是一个不断成长的过程。
老吴和崔崔并不是要建造理想国，只是让人们在城市和乡村之间，不必拘泥于非此即彼的选择。只要自由舒适，就是自己的“原宿”。
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