戴旭與美軍“中國通”的戰略對話

新空間·新戰略·新關係

【戴旭】新空間就是人類新的生存、活動空間。

【王文】對，傳統的陸、海、空早就有了嘛，現在人類開拓了新的空間，這是人類技術進步的一個必然。技術給人類插上一對新翅膀，除傳統的陸海空之外又拓展了新領域。鑑於歷史的教訓，新的人類的生存和發展空間就是未來的戰爭空間。人類不能征服海洋的時候，戰爭就在陸地上進行。能在海上行動後就有了海戰。當人類征服了天空，有了飛機，又發生了空戰。現在人類走向了太空，“太空戰”的概念至少已經出來了，甚至美國還設立了太空司令部。接著又有了網絡空間，美國還成立了網絡司令部和網絡戰部隊。就是說人類走到哪裡，戰爭就跟進到哪裡，這是第一個大問題。

我們希望它不變為戰爭空間，也只是一種希望，它必然還會走向戰爭空間，這非常不幸而又無奈。只要人類到了某個地方，就有利益爭奪，就會將最新的技術手段用於戰爭。就像當年飛機出來以後，歐洲和美國希望飛機只用來搞體育競賽，但僅僅幾年之後空戰就打響了。就是恩格斯講的話，一項新技術一定最先用於軍事領域。戰爭就是一個魔鬼，它就是一個影子，人過去了，影子就過去了，當然人類還沒有進化到可以切掉影子的程度。在這個進化沒有完成的時候，我們說新的領域就有新的形態的戰爭。下面我先談網絡戰，偉寧先生認為中美之間打網絡戰的可能性有多大？

【馬偉寧】第一個問題就是“網絡戰”到底是什麼意思，因為有各種各樣的意思。然後“攻擊”到底是什麼意思。對此，我們美國還沒有完全想好，因為我們不瞭解這個領域在哪兒，到底是什麼，最後的結果是什麼。

【戴旭】但是你們已經有很多本書在談論這些問題了。

【王文】互聯網就是你們國防部發明的。

【馬偉寧】你知道傳統形態的戰爭會爆發在哪裡，卻不知道網絡攻擊從哪裡來，伊朗核電站……

【王文】伊朗“震網”病毒那件事不就是你們網絡戰的成果嗎？

【馬偉寧】我不承認這一點。但是我要說的是，網絡攻擊很難控制。我們不知道來源是什麼，目標是什麼，攻擊的發起者是誰，是政府或者是一個人或者是一個恐怖分子？網絡戰是什麼，有沒有媒體戰？

【王文】已經開始了，我是站在最前排的士兵，我一直認為我在中美的媒體戰、輿論戰中就是一個士兵，網絡這一塊我還是有研究的，10月份我還去哈佛大學做了一個三個小時的演講，講的就是2009年的伊朗網絡攻擊事件。很多人都來聽我的演講，他們很關心這個問題。雖然美國一直不承認是美國打的伊朗，但很多專家都認為是這樣。

【戴旭】那次網絡攻擊推遲了伊朗的核計劃，好像是美國和以色列聯手乾的。

【王文】但美國不承認，一直不承認。網絡戰的特點就是那樣，不知道“扣動扳機之手”在哪裡。現在，很多中國人認為中美之間的網絡戰天天都在進行。這就有一個狹義的“網絡戰”概念和一個廣義的“網絡戰”概念。狹義的網絡戰指中美之間兩個網絡司令部相互之間進行的戰鬥，現在肯定沒有發生。廣義的網絡戰則已經發生。中國的微博、互聯網裡面大量充斥著莫名其妙、來源不明的信息，當然這個進攻方不一定是美國政府，但是，很多所謂的“服務攻擊”“病毒”，包括還有信息的散佈，確實都來自美國本土。所以這個時候大家就認為，美國的對華網絡戰其實已經開始了，而且天天都在進行。

網絡戰在這裡不是一場戰爭，是另外一種東西，到底是什麼，我還不知道，但不是一場戰爭。如果我們按照戰爭的思想來談，就會被誤導，就被拉到這條路上。但是我個人認為不應該這樣。媒體喜歡隨便用這個詞，但我不主張這樣看問題。戴先生，你怎麼看？

【戴旭】剛才偉寧先生講的內容，好像跟美軍的一些行為對不上。美國成立了網絡戰司令部，至少在軍事層面上已經做好了狹義網絡戰的準備，儘管現在也講不清網絡戰的樣子是什麼，因為它是一個嶄新的領域、嶄新的技術手段和嶄新的戰術手段，都在想象當中，真正的成熟要通過一場戰爭之後。目前，發生的都是零星的小事件，還沒有發展成為一場大規模的網絡戰爭。但是你剛才講的內容，從另外一個層面印證了網絡戰的不確定性。在文化層面上，在信息交流層面上，在輿論層面上，在我們的生活當中，網絡衝突確實天天在進行。就像經濟戰、金融戰每天在進行。實際上人類已經進入信息化時代了，網絡是信息化時代的一個技術命名，它依然是信息戰的一個部分。

【馬偉寧】我個人認為信息戰、經濟戰不存在，都不是戰爭。

【王文】那是什麼呢？

【馬偉寧】我不知道，是另外一個東西。

【戴旭】廣義上的網絡戰，偉寧先生可以不認可，但是從狹義上，從軍事領域這個角度就非常好界定。戰爭不能離開計算機和網絡，我現在通過操縱計算機把你的網絡給切斷了，它就是網絡戰。通過網絡發起攻擊，進行攻防，依然是傳統攻防以一種新的技術手段，在一種新領域的應用而已。

【王文】我近兩三年來持的觀點就是，隨著互聯網2.0時代的出現，網絡已不再是虛擬空間了，網絡已經變成真實空間了，我們在網絡裡面存錢、交易，每個ID後面都是真實的人，我罵你、讚揚你都是真實存在的。

【戴旭】你說得非常對。而且還有另外一面，當網絡越來越真實的時候，人反而越來越虛擬，你擁有多重身份，你既是媒體人又是戰士，這個時候人和網絡融為一體，這是信息化時代的一個特徵，就是技術對人類的異化。現在，假如說我們不帶手機、不用電腦，就會六神無主。

【王文】舉個簡單的例子，我們現在越來越多地依靠電腦，你沒有E-mail不行、你沒有手機不行、你沒有電子賬戶不行、你沒有在網絡商城裡面購物也不行。衣、食、住、行全部依靠於網絡，當發生網絡戰的時候我把它全給你摧毀掉，我在網絡上這個真實的人物已經沒有了，那我現實的存在也已經死亡百分之八十了，我就是這個意思。

【馬偉寧】這個算不算“戰”？

【王文】這個當然算“戰”了，你摧毀了我生活的大部分內容了，在國家意義上也是這樣的。

【戴旭】這個“戰”已經上升到人類範圍，超越了傳統戰爭的概念，也超越了傳統的陸、海、空空間限制。

【王文】我覺得剛才戴旭先生講的又昇華了，戰爭主體是國家和國家之間，現在可能是人和人之間嘛。

【戴旭】超越了國家界限、民族界限，心理界限都突破了，所以這個很危險。

【馬偉寧】不是說不存在，我是說“戰”這個字怎麼界定。

【王文】無法形容這個字，它是“仗”，但是“仗”不足以形容這種方式。其實我倒認為，互聯網問題相比真實空間內的利益糾葛，反而更加把中美之間的利益變成不是零和的，變成更加一致的了。

【戴旭】這個很重要，可能是繼恐怖主義之後雙方的一個合作點。

【王文】對，是雙方的一個合作點，所以我想請兩位回答的就是，怎麼來看待互聯網上的合作，並以此合作促進雙方的共同利益。

【馬偉寧】網絡是一種高科技，在操作層面會非常複雜。如何開展合作，需要專業人士研究，否則可能根本不具備可行性。

【王文】戴先生有什麼問題？

【戴旭】網絡作為一個新的技術形態領域，它是人類進步的自然過程，是必然要到來的，相關技術還在不斷地發展，包括這個雲計算。

【王文】現在進入大數據時代了。

【戴旭】這個時候我們已經無法再用傳統戰爭來界定它了。我們現在能做的就是懷著對未來的恐懼，小心翼翼地試圖認清它，在認清它之前不要輕易地啟動它。我建議美國作為全世界最先成立網絡戰司令部的國家，你們有義務也有責任不要輕易啟動這個“魔鬼”，因為這個“魔鬼”可能傷別人，也有可能讓你們同歸於盡，這是完全可能的。因為網絡既不是單向的也不是雙向的，而是多向的，是立體的、網狀的。

在這樣的時代，我贊同王文先生剛才的建議，中美應該放棄“戰”的概念。當原子彈出現的時候，人類放棄了“全面戰爭”的概念，現在又出現了一個超越原子彈的東西，對不對？要是沒有核武器，朝鮮戰爭的規模就會和第二次世界大戰差不多。但是，一旦有了核武器，大機械化兵團就很難集中了，這是原子彈的作用。大家都知道戰爭打到最後會用原子彈，一想算了吧，別打了。接著，局部戰爭就出來了，這是原子彈對人類戰爭野心的一個遏制，雖然很多人把原子彈描述成魔鬼，但我認為它是人類的救星。戰後六十年的大國和平主要是核武器在保護。

馬偉寧

摘自《戴旭與美軍“中國通”的戰略對話》

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