诸葛亮子午谷奇谋胜算分析有几成?

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首先;从地理角度来看,子午谷隐藏于山间小道,不易察觉距离长安仅需十日可达,如若准时出谷,则距潼关仅130公里,约三日可达,此时魏国多年未与蜀交战,兵力未多,潼关旦夕可下,折返长安约5日可到。若长安可定关中可为蜀汉有也。

其次;从指挥官来看,魏延乃不世出的名将,而夏侯茂作为附马没经历阵仗,高下立判,根据魏延的战前侦察,魏长安守将是安西将军夏侯楙:

《三国志·夏侯惇传》记载:“敦弟廉及子茂素自封列侯。初,太祖以女妻茂,即清河公主也。茂历位侍中、尚书、安西、镇东将军,假节。”

《魏略》记载:“楙字子林,敦中子也。文帝少与茂亲,及即位,以为安西将军,持节,承夏侯渊处都督关中。茂性无武略,而好治生。”

《魏略》又记载:“亮于南郑与群下计议,延曰:闻夏侯茂少,主婿也,怯而无谋。……茂闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,”由此可见长安瞬间也可下也,其时诸葛亮出斜谷入长安其时也够了,到时潼关以西关中大地及陇西诸郡不复为魏也。

再次;兵力对比,首次北伐,诸葛亮带有精锐汉军八万,魏延一万,而关中仅两万魏军,以天才对饭桶,胜算无虑也。诸葛亮为蜀国实际掌控者,其时孟达未反,手中尚有八万大军出上庸阻击宛洛援兵,万无一失。若能说吴参与,魏亡亦可待也!

最后;意外因素,若遇天降大雨,指挥官如曹真、司马懿之流恐有变数,若潼关未能及时拿下等等,最后历史证明这些事情都没有发生。况且之所以叫作奇谋就是要出奇制胜,就算这些事情发生了,总比诸葛亮六出祁山无功而返强多了,毕竟就算全输了也不过魏延及一万汉军,反正魏延也不可能受诸葛亮重用,为自己的理想而死总比憋屈死好。

总结;我们也基本肯定它的可靠性,并因此指出诸葛亮用兵只知“以正合”,不知“以奇胜”,谨慎,以至错过了时机。但我以为,对这件事的分析和评判,还应该从诸葛亮的性格入手,小心有余,魄力不足,不能培养人才,事必躬亲,有能力者弃之不用,后期无人可用。又怕有才者难以驾驭,不给机会出人头地,哪怕误国也在所不惜。最后一句话-诸葛亮误国



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目前关于子午谷奇谋,一共有两种说法:

  1. 为陈寿《三国志》所记:延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事;
  2. 为魏国人鱼豢所写《魏略》记载:今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中来,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。

可以看出:《魏略》所记的子午谷奇谋比起《三国志》的要详细得多,也是第一次提到子午谷这个位置,接下来,我们先从比较具体的“魏略子午谷奇谋”入手,来看看这两种子午谷奇谋的可行性。


对“魏略子午谷奇谋”分析

魏延所提的“咸阳以西可定”的可能性,主要有以下三点:

  1. 魏延从褒中出发,十天之内要到达长安城下;
  2. 到达城下后,长安总负责人夏侯楙要立刻逃走,其余御史和京兆太守等要么是无能,要么是不敢抵抗,极速拿下长安;
  3. 洛阳支援关中部队要二十天才到(这还不包括魏延出子午谷的那十天),在这二十天内,诸葛亮要达到长安,和魏延一起据守。

首先,要知道战场形势千变万化,一秒可能就一个样了,魏延从崎岖不平的子午谷出发,十天之内能不能到达长安呢?其实是有可能的。

魏延在汉中镇守了十余年,除了修筑防御诸围之外,更重要的是他打扫了四条山间小路,以便到时配合大军北伐,这四条道就是散关道、褒斜道、骆谷道、子午道。魏延对汉中、关中一带的天气,以及子午谷的地利和隐蔽性都是相当的了解,这一切都是他镇守汉中以来所得到的经验和自信。

所以魏延之所以提出这个建议,自然是因为已经掌握了关中雨季的规律性,确定了当时关中不是雨季,才敢从子午谷出兵,遇到像曹真和曹操那样因为雨季来临而行军缓慢情况的可能性较低,魏延急行军到达长安,十天的时间是可以做到的。

其次,夏侯楙逃走,长安城无人可守的可能性有多高,这一点是未知数,万一夏侯楙坚守呢?长安可是一座大城,有十三朝古都之称,政治、地理、军事的重要性在历朝历代都是排名前三的,曹魏也不可能例外,而且就算长安不守,在其背后的潼关、武关等战略要地,难道就真的连一个拿得出手的人都没有吗?

夏侯楙虽然打仗不行,可他毕竟是曹魏宗亲,对于长安这座城市的情况不可能一概不知,如果他真的弃城而逃,回到曹魏也得受到重罚,谁敢保证夏侯楙会赌上全家性命和家族荣誉,单单为了自己的性命就放弃长安呢?

再者,又有谁能保证长安城里的官员们就全都是庸才,一个拿得出手的都没有?公元213年,马超兵败关西,最主要就是因为赵昂、王异夫妻,和杨阜、姜叙等人的反攻,这些在过去可都是名不见经传的,在国难当头还不是照样抱成一团,一致对外。所以依照魏延的情报,长安城中可能没什么能人,但众志成城,谁知道长安城里还有没有王异式的人物呢?

最后,洛阳军队要二十天才能到达长安救援,诸葛亮必须在二十天内到达长安,这是个很大的难题。诸葛亮不确定能不能在二十天到达长安,因为他得对付镇守陇右的郭淮、费曜等人,还得爬山涉水,越过千里秦岭,要知道蜀汉军队多是山地兵,战马稀缺的北伐大军是很难做到强行军的,不过洛阳援军到达长安却是用不了二十天的。

据《后汉书.郡国》记载:洛阳离长安不过一千里,而司马懿奇袭上庸、斩杀孟达时,孟达也是错误地认为司马懿到来需要一个月的时候,足够他做准备了,可结果司马懿八日急行军一千多里,猛地出现在上庸城下,把孟达都吓懵了。此外,曹魏精锐虎豹骑在长坂坡追杀刘备时,是一日急行三百余里,抢在刘备前头占据了江陵。



长安是关中命脉,更是国都洛阳的西北门户,长安一失,曹魏自然举全国之力来救,在数天之内强行个一千里并不是什么难事,这一点也可以从后面张郃进攻街亭时看出来:以地理位置而言,街亭明显离诸葛亮大军更近,离洛阳较远,可曹叡在听到诸葛亮兵出祁山、三郡降服后,立刻派了张郃率兵前来救援,结果就是在马谡在街亭还在排兵布阵时,张郃大军就杀到了,打了马谡一个措手不及。

所以以上三点子午谷可行性来看:第一点是优势,第二、三点都有着很大的不确定性,不过所谓“出奇制胜”,打仗讲究的是“正奇结合、虚实并用”,魏略子午谷奇谋有一定的可行性,成功的机会则是一个确定和两个未知相比,胜率大概是一半一半吧!

对“三国志子午谷奇谋”的分析

这个计谋就简单得多了:

  1. 依照汉初韩信暗度陈仓故事,魏延以奇兵兵出子午谷,占领潼关;
  2. 诸葛亮以正兵后面赶来,扼守潼关形成关门打狗之势,慢慢蚕食整个陇右。

魏延这个建议自然也是基于他对子午谷地理的熟悉,趁曹魏没有准备之时,兵出子午谷,绕过郿县、长安等坚城,直接拿下“关门可扼九州”的潼关,切断三辅之地和中原的联系,慢慢蚕食。


至于这个计划成功的可能性有多大,其实和“魏略子午谷奇谋”一样,机会都是一半一半的,甚至更低:

  • 魏延可以很快通过子午谷到达长安城下,这一点无可置疑;
  • 郿县、长安的守军不出击魏延的疲军几率很小,他们不可能看着魏延从自己眼皮底下通过而不做任何行动。特别是当时郿县驻守的是大将军曹真,他手握关中主力,虽然被赵云拖住,但相比起郿县,长安和潼关显然更加重要,曹真很可能会冒着丢失郿县的过错,回军守护长安和潼关,毕竟失去郿县和失去长安、潼关相比,孰轻孰重,曹真是拿捏得到的;
  • 诸葛亮同样得应付郭淮、费曜和散布在陇右各郡的曹魏守军,而且他还没有战马的机动性,很难保证短时间内来和魏延集合;
  • 潼关有失,曹魏同样会即刻派出援军救援,要知道潼关比起长安,离洛阳还要再近一点,曹魏战马急行军数天就能到达长安,那到达潼关的时间就更短了,在后路被封(长安、郿县),前方曹魏援军来救,后方蜀汉大部队又无法极速增援的情况下,魏延孤军深入,处于四面包围的境地,一万军队能守卫潼关多久可想而知(这还是假设魏延在行军、攻关时没有一点损失,全员都存在的情况)。

所以这样比起来的话,比例是一个确定三个未知,成功几率可能要比“魏略子午谷奇谋”更低,大概是四:六的胜率吧!

总结:其实不管是“魏略”还是“三国志”的子午谷奇谋,魏延的建议是挺符合诸葛亮“正奇结合”的兵法的,诸葛亮的第二次和第三次就是一次完美的“明修栈道暗度陈仓”的“正奇结合”战术,北伐大唐战神李靖也对诸葛亮的兵法推崇备至,可是诸葛亮过于谨慎,他对正兵看得过重,而忽略了奇兵的重要性。

对诸葛亮来说,第一次北伐的奇兵已经有了,那就是赵云在褒斜道所用的那支疑兵,魏延再出奇兵就违背了“我专为一,敌分为十,是以十攻其一”的兵法了。如果再出魏延奇兵的话,那分兵太多自然会造成主力薄弱,不利于进军,也容易夭折在陇右曹魏守军手里,况且当时蜀汉能用得上的大将也不多,连七十岁的赵云都搬了出来,要是连魏延都离开主力部队,那诸葛亮还能得靠谁来取陇右地区,对付郭淮等人呢?

作者/一贰一橙:天文地理,一概不懂;古今中外,都靠瞎掰,主要百度,然后乱编,喜欢点赞!


一贰一橙


這個話題老生常談了,別處說過的,不再重複,在這裏只說幾點。


第一,魏延的獻策,後世名曰“子午谷奇謀”,其實卻不走子午谷谷道,仔細看原文而古文水平又不算低的,都看得懂,他走的是秦嶺南側,一直到子午谷出口處才突出北向長安,那些分析子午谷道路的分析,全部不用理會。


第二,所謂“勝利”,正如基辛格對越戰的總結,是如何界定勝利的問題。魏延突襲長安,意圖能夠實現的可能性的確很高,這個意義的勝算是有的,但若說到“北伐”的勝算,則不大。同樣,孔明“平取隴右”的意圖,事實已被馬謖之戰否定掉了。“北伐”的勝算,也是本質上就不可能有的。


第三,魏延的策略,屬於戰術層次,而“北伐”是戰略,在當時的形勢,“北伐”是肯定不可能成功的,某些戰術勝利,決定不了大局。衹不過孔明失敗之處,連戰術也失敗。


TonyDeng


历史上例来对魏延的子午谷奇谋有不少的争论,我来说说自己的看法。先说一下观点,我认为诸葛亮没什么错。首先,蜀汉的国力是很弱的,只有90万人,这90万人还有4万官吏,军队只有10万人,魏延说要5000士兵(三国志说要10000),这在蜀汉来说就不是一个小数了,而子午谷路途险峻,行进速度很慢,一旦被魏军查觉,这5000人基本就要全军覆没了。魏国当时有500万人,如果换作魏国在这个情况下也许会赌一把,因为输的起。后来日本与美国在中途岛海战时也是因为国小财弱,不敢赌,才失去很多机会。可见打仗打的就是国力是没错的。

其次,作为诸葛亮的位置,他是要对全局负责的,也就是说,如果魏延失败了,他一样要负责任,而如果魏延成功了,这主意是魏延出的,又是他带兵去的,一举拿下长安,兴复汉室,还于旧都,居功至伟,恐怕诸葛亮的功劳都没他大了。本来魏延的爵位就不比诸葛亮低,这下估计诸葛亮都压不住他了。

第三,做为诸葛亮来说,当时魏国把主力都放在防范东吴,在蜀汉这边兵力不足,诸葛亮稳扎稳打,也可以取得不错的效果,如果不是街亭之败,结果也未可知。所以做为三军统帅,没必要冒这个险。

历史上走险径,出奇兵取胜的例子很多,比如后来邓艾就是带了几万人走阴平小路攻下成都的。我国刚解放在华山剿灭国民党余部,也是从后山另找到一条小路上去的。可见,取胜常常是要冒险的,只是也常常失败。

后来就真的有一位从四川出来走的子午谷,那就是明末闯王高迎祥,他带了几万民军走子午谷出川,遇大雨,走了一个月,出来时孙传庭在那边都等了好久了,高的兵马很疲惫,但无退路,无奈,只得与孙对砍,不能突围,后兵溃散,高被斩。

综上所述,我认为,诸葛亮没什么错。


赵襄子1024


本人三国迷,可私信探讨。

首先,问题有误,子午谷奇谋是魏延提出来的。不是诸葛提出,只是诸葛没有采纳。

其次,至于这个奇谋胜算有几成,我个人估计三四成吧:

一,是奇谋,但是我们要看其客观条件和主观条件都符合没有。魏当时并非速完之国;魏延虽然是坚定的抗曹份子,毕竟是武将,能力是有但是不强,不然后面也不会这么容易被冤杀。

二,诸葛亮一生为谨:做事有七八成以上把握才去做的主。手下当时这么点兵都是蜀国的命根子呀,怎么可能给魏延去冒这么大风险?权衡再三所以没有采纳。请不要冤枉为蜀一生呕心沥血的诸葛!


曾经得酒


刘备麾下众将中,魏延的地位虽然不如关羽张飞马超和黄忠,但是却比赵云略高(演义中赵云位居五虎之列,魏延地位貌似不如赵云,然而正史中魏延在刘备生前官居镇北将军,而赵云在刘备死后刘禅登基后才晋升为镇东将军);不说地位从能力方面来说,蜀汉能力最为全面的大将首推关羽和魏延,这一点刘备其实看得很明白,要不然他也不会舍弃张飞而选中魏延出任汉中太守。可是在刘备死后魏延并没有得到诸葛亮的重用,魏延被杀和诸葛亮其实也有关系;后人经常会提到一件事情那就是在诸葛亮第一次北伐的时候魏延曾献子午谷奇谋,结果却没有被诸葛亮采纳。

我们先来看看什么是子午谷奇谋?《魏略》记载:延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至。比东方相合聚。”《三国演义》中的描述是:魏延上帐献策曰:“夏侯楙乃膏粱子弟,懦弱无谋。延愿得精兵五干,取路出褒中,循秦岭以东,当子午谷而投北,不过十日,可到长安。夏侯楙若闻某骤至,必然弃城望横门邸阁而走。某却从东方而来,丞相可大驱士马,自斜谷而进。如此行之,则咸阳以西,一举可定也。”

子午谷奇谋很符合魏延用兵大胆善用奇谋的作战风格,此计简单点说就是兵行险着轻兵突进,出其不意兵临长安城下打对手一个措手不及。后世有不少说法认为魏延此计可行,诸葛亮用兵太过谨慎而错失良机。问题是子午谷奇谋实施的话真能达到效果?成功可能性有多大?其实有点一厢情愿,最多也就三成胜算而已,我们分析一下。

首先基本可以肯定,子午谷奇谋的前段部分成功的可能性很大,那就是从子午谷方向出兵突然兵临长安城下。从219年刘备拿下汉中选定魏延出任汉中太守到227年诸葛亮准备北伐升魏延为丞相司马、凉州刺史卸任汉中太守为止,魏延在汉中待了近十年时间,他御敌于外的防守策略也相当成功,可以说魏延对汉中的地形是相当熟悉的,这也是他提出子午谷奇谋的原因和信心所在。战役之初曹魏的主力在东线和南线,西线相对空虚,整个西线的统帅不是能力出众的曹真也不是长期和蜀汉对峙的名将张郃而是膏粱子弟夏侯楙,魏延对夏侯楙‘怯而无谋”的判断也是正确的,加上子午谷道路崎岖魏军压根就没想到蜀汉会从这个方向进军因此也没有在子午谷附近驻防,所以魏延轻兵突进到长安城下的可能性很大。

其次之所以说子午谷奇谋的胜算不到三成,那是因为兵临长安之后蜀汉将要面对的一系列困难,这主要体现在这几个方面:第一,拿下长安的条件之一是魏延十日内要兵临长安城下(因为雍州刺史郭淮离长安近在咫尺,援军十日内一定可以到达长安),诸葛亮从斜谷出兵要20-30天内和魏延会师(因为曹真和张郃的魏军主力倍道行军驰援关中一个月内一定可以到达);诸葛亮主力不能提前(因为会泄露消息),又不能延后到达(晚到的话在郭淮曹真张郃等人的围攻下魏延一万人马也许就回不来了),要同时满足这些时间上的限制确实有一定难度。

第二,计划成功的条件之二是夏侯楙如同魏延所料在魏延兵临长安时不是坚守城池而是弃城而走,这个就有点一厢情愿了,长安是军事重镇城池坚固易守难攻,如果夏侯楙不是不战而走而是坚守长安坚持到郭淮援军到来一起守长安,到那个时候即便魏延和诸葛亮顺利会师,但是人家曹真和张郃也要赶到了。

第三,魏延突袭长安为何还要带着五千运粮兵,实在是因为汉中地势险要,粮草的运输一直是个大问题(日后诸葛亮几次北伐失败和粮草不继都有莫大关系),如果不能像魏延所预料的那样顺利拿下长安,蜀军将会面临缺粮断粮的局面;即便如同魏延所料夏侯楙弃城而走,走之前夏侯楙会傻到把城内粮草留给魏延?显然不可能;就算魏延和诸葛亮顺利会师了,仍然要面对后勤补给的问题。

第四,就算一切顺利,魏延在郭淮援军到来前拿下长安,诸葛亮也在曹真张郃大军到来之前和魏延会师长安。长安失守魏国一定会举大军而来,不要说曹真张郃甚至司马懿都有可能同时前来,魏明帝也有相当大可能会御驾亲征;关中和汉中不同,一马平川适合大兵团的骑兵作战,这显然是更擅长山地战的蜀军的弱势,加上后勤补给的困难,诸葛亮能否守得住长安也是一个大问题。

第五,第一次北伐诸葛亮兴兵十万,以蜀汉国力而言这差不多是到了极限了,就算是能拿下长安面对的也将是和曹魏旷日持久的对峙;北伐之前诸葛亮收服南蛮之地没几年民心远没归附,如果蜀国大军深陷关中,南蛮之地重新叛乱是大概率可以预见得到的事情,那时候诸葛亮两面作战,局势将会更加严峻。

所以说魏延子午谷奇谋成功的可能性其实并不大,前期兵临长安城下以及和诸葛亮顺利会师这些虽有一定难度但也有成功的可能性,关键在于后面的拿下长安以及“咸阳以西,一举可定也”就有点一厢情愿了,胜算最多三成而已。魏延为将的立场可以提出这样的建议,但是诸葛亮要面对的却是全局,他主张“安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞”也就是稳打稳扎先扫平长安以西的陇右一带再考虑其他,这也可能是生性谨慎的诸葛亮拒绝魏延子午谷奇谋的原因所在。

其实,三国历史本来就是一个让人感受攻城略地,统一天下感觉的最好游戏,无论是增加难度还是减少难度,只要能够体会到快乐,这个电视剧就很成功了,最近小编又是发现了一款三国系列的手游,玩法和三国大同小异,攻城掠地,征战天下。各种技能层出不穷,技能之间的组合也愈发重要,不同的组合能带来不同的效果。

这款游戏对新手玩家还是很友好的,很容易上手,游戏内各个武将风格迥异,谋士的儒雅、文官的博学,武官的彪悍给你带来不一样的感受。


远源流畅


:没这么大的本领。今人想决定古人的决策对否,並判断对错,有点异想天开了。要知道地形是会随时变的,一年不割草,祖坟都难找。那子午谷的山路180O年都不变?没有泥石流地震?孔明那么弱智怎么会领导魏延?所以今人的一些判断才是弱智的,当丞相又当元帅,孔明考虑的问题很多好,从粮草,兵力,援军,国内经济,东吴外交情况,魏地变化,情报如何,军队当前情况等等千百个问题综合起来考虑的。评论家们只看一点就断言谁对错是很幼稚的。呵呵,今人最好不要谈论历史的事,就是你亲身经历的事,你也未必看清楚,因为你只在你的小山上,看不到大山上的风景。


一斗楼


子午谷奇谋不是诸葛亮的,是魏延首先提出来的,诸葛亮并没有采用


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