張英
我記得，差不多是１９９５年夏天左右，我在南京第一次採訪蘇童。
當時採訪的地點，大約在鼓樓和新街口之間的一個茶館還是咖啡館，我記不清地點了。時間是下午兩三點的樣子，蘇童穿著Ｔ桖衫，短髮，濃眉大眼，身材魁梧。我採訪了一個半小時，把他的中短篇小說代表作，還有他當時的長篇小說，都問了個遍。
再後來，圖書策劃人石濤出版了《重述神話》中國項目，在引入版權翻譯出版了幾本外國小說後，他請請蘇童、葉兆言、阿來、李銳等作家，分別創作了幾部長篇小說，加入這個國際寫作項目。蘇童選擇的是《碧奴》，寫了孟姜女哭長城的故事。
以下內容，根據前幾次的訪談內容，系首次發表。
作家蘇童
孟姜女的眼淚是武器
張英：在寫《碧奴》時，你遇到最大的困難是什麼？
蘇童：我折騰是的女主人公眼淚的儀式，怎麼樣才能夠達到暗無天日、山崩地裂，雄偉堅固的長城被眼淚的力量所擊倒。《碧奴》這個小說要讀完的話，會發現我幾乎沒有顛覆傳統故事，維持了大家印象中孟姜女哭倒長城的故事。小說的結果大家都知道，只是過程不知道。
我最大的寫作熱情，是寫孟姜女眼淚的儀式，這是我唯一覺得比較有價值的，或者一直維持我的寫作熱情的，關於哭泣的儀式化描述，我刻畫了碧奴的九種哭泣方式，如果被讀者接受，這個小說也就被讀者接受了。反之，不喜歡這個儀式的描述，一般就不會喜歡這個小說。
從邏輯來說，孟姜女哭倒長城，是一個不可能發生的事情。小說當中，我要讓讀者把這個神話當做一個現實來接受，美學上這麼一種觀念的扭轉，孟姜女到底能不能把長城哭倒呢？這太困難了，我一定要讓讀者覺得：眼淚是可以哭倒長城的。
在做功課時候，我看到一個記載關於秦始皇的記載，有一個貴族，是秦始皇的仇人，他人緣非常好，他死了以後，當地的人去附棺哭靈，後來，秦始皇派軍隊守在旁邊，哭靈那些人離開貴族靈棺的時候，有人過來查他臉上有沒有淚痕，臉上有淚痕的人不是被充軍發配就是砍頭。
這個事情激發了我，眼淚不光是一個女人悲哀的象徵，寄託了太多的東西，臉上的淚，能哭不能苦，允許哭泣和禁止哭泣的力量，它膨脹出巨大的力量。我想，如何對抗這麼嚴酷的一個不成文的法律，如果不準哭泣，那眼淚往哪兒跑呢？我就自然想到往腳底跑，往手上跑，往頭髮上跑，是這樣。
她身體的各個器官都可以哭，眼淚不讓人從眼睛裡流出來，那怎麼辦呢？人總得有眼淚出來，有那句話很粗俗，不能讓活人被尿憋死。如果眼淚不讓從眼睛裡出來，必須得從其它身體部位裡流出來。所以我想在這個裡面做文章，哭泣是人性與情感的發洩，是女主人公唯一的生存方式與反應方式，也是她對於命運的反抗與控訴，更是她刺向世界的武器。
孟姜女
張英：孟姜女這個女性角色，在你的小說世界的女性形象裡，有什麼不同？
蘇童：我不能自己表揚自己，善於表揚善於塑造女性形象，這不太謙虛了。這個小說不是塑造女性形象，是孟姜女的眼淚把長城弄倒這個意象，不是孟姜女這個人物顯示哀傷的那個氣息打動我，而是最後這個傳說的結局，越想越震撼，越琢磨越有味道，征服了我。
固執、執拗的形象，我們的文學作品當中，有很多表達這個東西，比如《烈女傳》，歷史上有很多這樣的女性，烈女有好多標準，孟姜女這個故事也寫入《烈女傳》。
烈女有好多標準，封建社會里，所謂的烈女是要對丈夫如何地忠貞，如何地忠誠，照顧老人和小孩，願意犧牲自己，是一個普遍現象。現在出門旅遊，在許多地方看到那麼多貞節牌坊，仔細瞭解，故事都差不多。
我覺得人性是相通的，從很早的時候，女性如何對待自己的性別角色，也是不一樣。人的個性非常重要，性格決定命運，也決定了這個人物留在了我們歷史上，如果孟姜女跟大多數女人一樣，不執拗，如果不是一根筋，如果不是帶有那麼一點點笨，是各種各樣的笨，她不會選擇哭長城，完成人生當中這麼一個動作。
現在看起來驚天動地，但是好多人看起來有問題，孟姜女何苦趕這麼多路？天氣那麼寒冷，凍不死她？另一方面，她身上有一個情感的烏托邦，人們是需要的，關於一個女人和一個男人之間情感的烏托邦，它並不真實，但是這個烏托邦人類都需要。
萬里長城
張英：碧奴在上路之前，她把葫蘆安葬了，已經把死和生考慮好了，她只是為丈夫送一件衣服。她在沿途中碰到女人是蝴蝶變的，她說如果我死了以後，也可以變成蝴蝶去找丈夫。這個設定也是很中國很傳統的設定？
蘇童：對。我企圖營造碧奴這樣一個女性，她怎麼想人生，怎麼想她的一生一世，像她在那樣歷史的時代，人對自己的認識，對人生的認識不是很清楚，唯一可以攀比的是自然界的植物和動物。
直到現在的中國農村，大家提及人生和命運時，都愛提輪迴轉世，前世今生，仍然說你是什麼命，說你的前世是什麼命，大多數人，不會想到生命的進化和起源，對科學是不感興趣的，參照物還是大自然。
所以小說裡，桃村的女孩也好，男孩也好，對生命的認識是對於一種植物和小動物的認識，在這樣的認知前提下，碧奴對生和死的考慮，她認為前世、今生轉換隻是一瞬間，所以她認為葫蘆落地是很強烈的暗示。
我是這麼考慮的，哲學問題說到最終問題是生死的問題。我試圖去理解，碧奴這樣一個女性對世界的看法，對生命的看法是什麼樣的。她也不是那麼傻，在動身之前，在桃村已經安排好了，她把葫蘆葬在自己認為最安全的地方。
張英：為什麼在這個小說裡，你把皇帝替換成國王？
蘇童：這有非常具體的原因，我寫《碧奴》，不太想把它弄成像歷史故事，告訴你是秦代，而是故意把它架空。所以我把皇帝換成國王，而且範杞梁和孟姜女的故事是戰國的時候，範杞梁修的是齊長城，孟姜女哭倒的也是齊長城，跟秦長城是毫無關聯。
我從感情上不贊成是秦始皇時候的事，所以不是皇帝是國王，因為國王有天生的不確定感。小說比較微妙，我用的很多國王身上發生的事，又是秦始皇身上的事，包括甚至最開始關於眼淚的禁忌——殺。這樣一綜合，我還是不主張叫他皇帝，就是一個國王。
紫禁城
張英：這次寫孟姜女的時候，有沒有看歷史上的一些史料？
蘇童：看過一些，不看史料，看民間故事、戲曲、野史。左傳裡面關於孟姜女的故事，孟姜女根本不是秦代人，她是戰國時候的人，所謂孟姜女，這個名字都是後人改的。
《左傳》裡面的記載，孟姜女是啟良妻，萬啟良為齊國戰死疆場的，當時齊靈王要在郊區野外為陣亡的將士做一個弔唁，啟良妻在半路上衝出來，攔住他希望要他到家裡去設堂，就這麼一個動作，演化出來無數關於孟姜女的故事，所有的壯舉，都往她的身上堆。民間神話有很多說法，孟姜女是葫蘆樹上生長出來的，這顆葫蘆爬進了住在隔壁的老薑家的院子裡，葫蘆成熟後落在了地上，摔成了兩半，裡面出現了一個小女孩兒，剎時間就長成了一位亭亭玉立的美少女。
這些東西都影響了我寫作的方向，石濤對孟姜女的分析，也對我起了作用，我主要是在他的觀點之上展開的，我不太情願把孟姜女寫成是秦代的長城，也不太想把它寫成國王，所以也不太寫成明確的秦始皇，所以是這樣的。
所謂的民間的傳說，但對我還說有影響，許多地方戲曲都有《孟姜女》，我印象深刻的無錫錫劇《孟姜女》，小時候我母親經常聽這個戲，這個戲的表述非常簡潔。
這個錫劇孟姜女的線條跟我小說的線條有一點點相似之處，就描述孟姜女哭一個城門，因為每個守城的士兵都不給她開這個門，她要過這個門就要一次一次哭訴，但是她哭訴的方式很奇怪，她就哭她一月怎麼哭，二月怎麼哭，用時間傾訴她的苦處。這個簡潔的線條，我在小說裡也用了，也是這樣一段一段地哭。
這個小說的核心，是眼淚跟牆的衝突，在孟姜女去尋夫的路上，一直有一堵牆跟孟姜女有衝突，路上的每個人都是城牆的一塊磚，所以她要用眼淚像洗每一塊磚一樣清洗每一個人。所以，在路上我設置了很多壞人，他們都是牆的一部分。
孟姜女哭長城
張英：之前，你說寫這個小說的時候，在文本和現實當中保持一尺的寫作姿態，這是為什麼？
蘇童：這涉及到關於現實跟神話之間的這麼一種關係，到底怎麼寫，我說的一尺，我覺得寫神話，人的思維必須像非常民間，這樣摔出去，飛出去這樣寫，真的寫到天馬行空，離現實很遠，真的是我不願意的。所以我說的一尺是代表若即若離的代表，我覺得神話跟現實有若即若離的態度。我希望自己能飛翔，但是不希望離現實太遠。
我寫這個東西我感覺一腳在天上，一腳在地上。我自己個人認為，要寫這麼一個作品，就是讓現實飛翔起來就是神話，我不可能做一個非常虛幻，無所指的神話，不甘心寫這麼一個神話，因為你一腳在天上一腳在地上，做一個平衡是非常難的，難度在於要有神話的元素，暗喻現實的元素，在哪裡結合？這個作品的文字必須要飛翔起來，才能解孟姜女這麼一個虛幻的故事，達到我所要到的效果。
孟姜女
我認為現實飛翔到什麼程度，才是我這部小說所要的高度？這是在具體寫作過程中，形成的具體的難度，所有時候我寫寫停停，我必須等字跡流暢，我又飛的能力的，因為這完全是飛翔的小說，我有年輕的感覺。又讓我回到年輕時代，我寫《米》和《我的帝王生涯》時候那種飛的感覺，這個神話的每片雲，都要映照在大地上，在寫作過程中我感覺到了一種愉悅，但是最大的辛苦也在這裡。
這個小說對我寫作意義非常大，因為我是頭一次嘗試這種資源寫作，以前我寫過《武則天》，不一樣，要把武則天的生平，包括唐初的歷史弄得非常細，這個基礎上演繹武則天。這個小說不一樣，因為它是民間的傳說，沒有一個鏡子，最後這個作品變成寫一面鏡子，照你自己，對我來說，是一個前所未有的寫作經驗。
秦始皇
張英：我還是有點失望，我以為你會徹底顛覆這個故事的。
蘇童：這個問題曾經也讓我迷惑過，當我剛剛開始寫的時候，腦子想的是怎麼顛覆它，而且這也是國外作家通常的寫法。但有一點我必須坦率地承認，我天性當中有一點喜歡跟別人不一樣，因為所有的作家寫本國的民間傳說都是顛覆了寫，我就想可不可以不顛覆。
另外一個更重要的東西，在我的信條當中，顛覆就一定是好的。前進後退當中一定是我們物理學上的感覺，比如說孟姜女哭長城這個故事，我覺得沒法顛覆的地方，恰好是眼淚哭長城和千里送寒衣的過程，這兩個過程我顛覆了，我靠什麼寫孟姜女哭長城呢？
因為這個結局顛覆不了，我的文本無法去展開別的新的填充物。我也想過，寫一個現實生活中的孟姜女，她丈夫是民工，死在一個小煤窯，她去哭小煤窯，那還是哭長城嗎？不是了。涉及到許許多多我們現實中的問題，這個人是××縣的孟姜女，她丈夫是新時代的萬豈梁，我覺得這個時代，不是我想象當中的一個比較好的文本。
所以我最後的選擇是，先不考慮顛覆，而是去想怎麼演繹，所以這個故事難就難在這裡。我最後選擇的結果，是讓全中國人民知道的一個故事，變成一個非常奇特的故事，她是怎麼走到長城去的，留給讀者的是這麼一段空間。
選擇這樣的寫作角度，對我自己是很難，對讀者也變成一個很奇怪的閱讀現象：我知道這個故事的結尾，我看你怎麼弄到結尾？整個故事的寫作經驗奇特，就在這個地方，我在玩一個陽謀，不是陰謀。其實寫作過程是陰謀的實現，但是這個故事裡，不存在陰謀，就是沒辦法。
張英：這本書的英文版和中文版，有什麼不一樣？
蘇童：不能改。因為這個項目有約定，所以中文版和英文版，故事和版本完全一樣的。
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