許倬雲 1930 年出生於江南世族大家，是生長在新舊兩個世界之間的人物。他觸摸到了舊文明系統的夕陽，也同時受到了西方式的知識訓練。他在兩種世界中一起成長，二者共同幫助他去觀照和思考更遼闊的事物。在許知遠看來，許倬雲是一套密碼，需要保存，需要不斷書寫。他的智慧，能幫助我們思考，如此脆弱的文明，應該如何呵護。
許 倬 雲
許 知 遠
十三邀·第四季
抗戰經歷影響了一輩子
許知遠：您現在還會常想起哪段時光呢？
許倬雲：回憶最多的是抗戰期間。抗戰期間的經歷影響我一輩子，也影響我念書時選方向，以及我關心的事情。抗戰期間是求死不得，求生不成。我又是殘廢，不能上學。七歲抗戰開始，我那時候不能站起來，到13歲才能真正拄著棍走路，別人都在逃難，我就跟著父母跑。我父親的工作是戰地的文官，逃的時候，文官最後一個出來，打回去的時候，他第一個進去。我們就在戰線前前後後，常常在鄉下老百姓那借個鋪，廟裡面借個地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。
我常在村子裡面，老是被擱在人多的地方。我就看老百姓的日子：農夫怎麼種田，7 歲 8 歲小孩到地裡抓蟲子，拔苗，拔草諸如此類。我那一段時間，進進出出都在小村落的偏僻地方。有的日本人打得急了，我們臨時撤退，撤到前不著村、後不著店的地方。所以我的心不是在家裡，我的心一直念著那些人。
許知遠：這段經歷對您後來的歷史寫作有直接的影響？
許倬雲：對，我的第一部英文著作是《社會變化》，第二部英文著作是《漢代農業》，寫怎麼種田。我說你們大學者大教授寫老半天書，飯怎麼出來的也不知道。我就寫漢代農業是怎麼種地的。後來也是街上的事，我興趣最大，老百姓的事，我興趣最大。
許倬雲兒時照片
許知遠：您 1970 年來這裡（匹茲堡）教書的時候，能非常清晰地感覺到美國的力量嗎？
許倬雲：沒錯，從家裡看出去，晚上半邊天是紅的，白天半邊天是黑的。
許知遠：紅與黑是吧？
許倬雲：紅與黑。我們學校（匹茲堡大學）有個學術大樓/教研大樓，你們該照個相，那個是最高學府，沒有別的學校有這麼高的塔。那個塔，我到那一看，是黑塔，等到後來工業死了，它變成白塔了。風霜雨雪，把當年的灰洗掉。
許知遠：最初來時美國力量這麼強，這幾十年，您看到這個力量的變化是什麼？
許倬雲：衰了，1980 年以後衰得很。每隔幾個月，就聽到哪一個工廠關了，每隔幾個月，哪個工廠搬了。搬一個工廠就表示一個鎮的人失業，關一個工廠就表示幾萬人沒活，慘得很。工人都是技術工人，有經驗、有能力、有尊嚴。到那個時候，黃昏，你到市場、超市去看，當天賣不完的都擱到後門口。老工人的頭上戴個帽子，壓到眉毛低低的，領子拉得高高的，投奔到後門去，擱在那就是讓他們拿的，罐頭、麵包，拿著就快快跑。有尊嚴的人過那樣的日子就慘了，到今天都沒有恢復過來。
許知遠：所以您看到了這的工業文明輓歌？
許倬雲：對。二戰期間，登陸艇是這個島上造的，一個小時完成一臺，一串串拖出十個、二十個登陸艇往下跑，跑到出口，裝上軍艦運到前線，一個小時一臺，生產力多強。這裡的鋼鐵工人有幾萬人，曾經是全世界鋼鐵出產量的四分之三，那實力真強大。
許知遠：您小時候看他們種地，其實抗戰時候，就是農業文明的輓歌。到這您又看到工業文明的輓歌。不斷地看到輓歌，您是什麼感受？
許倬雲：農村沒有輓歌。我們打八年是靠農村撐起來的，農村的力量是強大的。連前帶後，我們 700 萬兵員陣亡，四川一個省提出 200 萬壯丁，基本上都沒回家。草鞋、步槍、斗笠，一批批出來。而且那時候農村，各地撤退的人，或者拉鋸戰的時候，前線撤到後邊農村，農村人一句閒話不說，接納難民。多少糧食拿出來一起吃，沒有一句怨言，一起餓。滿路的人奔走，往內陸走，沒有人欺負人，擠著上車，擠著上船，都是先把老弱婦女往上推，自己留在後面。大陸上奔走，多少老年人走不動了，跟孩子說你們走，走。
許知遠：是不是這段經歷，讓您對中國始終特別有信心？
許倬雲：所以我知道，中國不會亡，中國不可能亡。
為常民寫作
許知遠：您在最近的寫作裡常提為常民寫作，常民的重要性，為什麼您這麼強調這點呢？
許倬雲：因為我們同行的各種著作裡頭，通常只注意到檯面上的人物，帝王將相或者什麼人的成功，寫的是名人的事情，頭頭的事情，講的是堂堂皇皇的大道理，老百姓日子沒人管。所以在《中國人的精神生活》裡面，我講的就是老百姓吃飯過日子，都是人跟自然整合在一起。
中國有 24 個節氣，我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進行，這是人跟自然的協調。所以詩裡面一定拿自然風景的變化來形容不同的風格，講情緒是人的事情，但情緒後面藏滿了自然的變化。我一輩子最喜歡一首詩歌裡的八個字，李白的《憶秦娥》，“西風殘照，漢家陵闕”。西風，季節；殘照，日夜；漢家，朝代；陵闕，生死。八個字，四個時段，每個時段都能描繪出具體的形象來。
我們常民的日子，可以說無處沒有詩意，無處沒有畫景，無處不是跟自然相配，無處不是和人生相和。這種生活不是隻有知識分子才有，一般人一樣有。老頭散散步——大雁已經成了行了，往那邊飛了，眼下的燕子回來了，都是一直深切地跟四周圍相關。這種境界不是歐美生活能看見的。
許知遠：但這種生活，是不是在二十世紀很大程度被中斷了？
許倬雲：中斷了，就希望你們把它恢復過來。
許知遠：那您覺得怎麼重建？
許倬雲：要許多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情就是將心比心，才能夠看出四周圍無處不是詩，無處不是畫，無處不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心裡，這樣他的精神生活是豐富的。
許知遠：您覺得對中國的常民來講，歷史上這麼多年代，生活在哪個年代是最幸福的？
許倬雲：漢朝。漢朝將國家的基礎放在農村裡邊獨立的農家，人才才能出，財富才能出，這是交通線的末梢。城市都是交通線上打的結，商人、官員都在轉接點上。編戶齊名，漢朝是最好的，到南北朝被毀得很厲害。宋朝大戶變成小大戶、小大族，以縣為基礎的大族，不再以國家為基礎的大族。明朝恢復了一些漢朝的規模，但恢復得不夠，又被清朝篡翻掉了。
明朝跟清朝都有的最嚴重問題是，有相當一批國家養活的人。明朝要養活的是職業軍人，朱元璋養兵，向他投降的兵，得了天下後不用打仗的兵，都養在衛所裡面，由國家養。土地劃給他一大片，不納糧，不完稅，浪費。朱元璋登位的時候，（白吃的）一共就他一個人，再加個侄子，到明朝亡的時候，85 萬人白吃。他白吃就算了，一個省裡面還有好幾個王爺，到後來每個縣都有王爺，王爺府裡的人都是白吃。清朝八旗是白吃，有了這批白吃的人，國家就不對了。所以真正講起來，唐朝也不錯，可唐朝的基礎不在農村上，唐朝的基礎在商業道路上。
美國常民，我認為是二戰以後，大概 1950 到 1970 年代，日子過得好。沒有很窮的人，富人也沒佔那麼多財富。那個時候大家自尊自重，社區完整沒有碎裂，生活的距離差距不遠。每個人有尊嚴，有自信，人跟人之間的關係也相當和諧。後來慢慢城裡面小店鋪一家一家不見了，連鎖店一家一家出來了，市場出來了，這些人就慢慢慢慢消失掉了。
許知遠：現在的美國力量，您怎麼描述它？
許倬雲：本來結合大家一起的宗教信仰，族群聚合，都由都市化的關係在散開，散開以後，美國無法凝聚。但有轉機，兩個轉機。一個是頭臉人物的聚集，吸收新的血液，以及強固他們的團結性。在我看來是不好的，後來就會變成少數寡頭政治繼續延續，並端到檯面上來。
第二個是好的，是小社區在自己求活。小社區不一定是村子，不一定是鎮子，比如洛杉磯有幾條街，那幾條街就可以合起來做點事。我們已經看得見這種事情，我收集的資料裡面不亞於一百多個例，這個事情正在進行。小社區內互相幫忙，但他們不會走到像以色列開國時候一樣的公社，大概會走向合作社的基礎，或者一個聚會所的基礎，集體一起買東西進來分著用，比較便宜。集體排出一個單子，修爐子找誰，修電工找誰，修管道找誰，蓋房子找誰，這一圈裡頭的兩三千三五千人，自給自足，不加外求，省錢，互相有感情。幾千人構成的社區慢慢在出現，這個出現以後，會真正融合。就像中國鄰里相當，街坊互相幫忙。
許知遠：小的互助團體？
許倬雲：對，在臺灣叫眷村，眷村裡面的孩子從來不會餓著，爸爸媽媽來不及回來做飯，眷村裡面的人都會有飯吃。凝聚慢慢上來，就等於古代的部落，這個小社區和那個小社區結盟，就能共同做更大一點的事情。所以有兩條路，一個是上層往下通，一個是下層往上合。
受教育是為了超越未見
許知遠：在這麼一個價值轉型過程中，一個歷史學家可以扮演什麼角色？
許倬雲：我們可憐得很，我們只能記人家做過的事。我另一行是社會學，所以我能在歷史裡把社會學的東西放進去，可以做得比較自由，不然純粹發生過的時候才讓我研究，那難辦。歷史要活學活用，不是找例子，也不是保存東西，而是全世界人類曾經走過的路，都算我走過的路，這樣子，可以排出無數的選擇，讓我們在找路的時候，絕對不會只有這一條路或者這三條路。
還有，學歷史可以學到從個人到天下之間各個階段、各個層次的變化，及變化裡面的因素。因為我是社會和歷史合在一起研究，所以我的歷史（觀）裡個人的地位最小，文化地位最高。文化脫不開社會，脫不開經濟，脫不開政治，也脫不開地理，脫不開天然環境，脫不開我們駕馭天然環境的科學。文化是一個總的東西。年鑑學派的思考（年鑑學派錯用了“年鑑”名詞），就是要超過年。
許知遠：他們千年鑑。
許倬雲：萬年鑑，時間最長的是文化，更長的是自然，最短的是人，比人稍微長一點是政治，比政治稍微長一點是經濟，比經濟稍微長一點社會，然後是人類文化，再然後是自然。
許知遠：在那這麼長段的文化尺度下，人顯得那麼小。那您覺得人怎麼樣獲得自身的意義和價值？
許倬雲：我對人的理解是這樣子。山谷裡面花開花落，沒有人看見它，那個花開花落，白花開花落，它不在我們理解的世界裡面。今天能給黑洞照相了，我們才曉得去黑洞裡面玩，我們的宇宙知識多了一大塊。沒有衛星一個個上去，我們怎麼知道月亮背後的東西。所有我們知道的，都是用肉眼看見，或者用機械的眼看見，或者用推理的眼看見，或者用理論的眼來看見。人受教育的功能，不是說受的教育換得吃飯的工具，也不是說受了教育知道人跟人相處，和平相處。要有一種教育，養成遠見，能超越你未見。我們要想辦法設想我沒見到的世界還有可能是什麼樣，擴展可能性。
許知遠：您自己遇到過那種出現很大精神危機的時刻嗎？
許倬雲：我傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，性格從小生下來就如此。如果長到十五歲，一棒槌打倒了，那完了，起不來的。我從生下來知道自己殘缺，不去爭，不去搶，往裡走，安頓自己。
許知遠：您說過後現代世界都陷入某種精神危機。人無法安身立命，西方、東方都有相似的危機。
許倬雲：現在全球性的問題是人找不到目的，找不到人生的意義在哪裡，於是無所適從。而世界上誘惑太多，今天我們的生活起居里，有多少科技產品，這些東西都不是家裡自己做出來的，都是買的。今天你沒有金錢，你不能過日子。必須要過這種生活，就不能獨立，既然不能獨立，你就隨著大家跑，大家用什麼，你跟著用什麼。
尤其今天的網絡空間裡，每個人彼此影響，但是難得有人自己想。聽到的信息很多，但不一定知道怎麼揀選，也不知道人生往哪個方向走，人生活著幹什麼。只有失望的人，只有無可奈何之人，才會想想我過日子為什麼過，順境裡面的人不會想。而今天日子過得太舒服，沒有人想這個問題。
許知遠：那這種盲目最終會倒向一個很大的災難嗎？
許倬雲：對，忙的是趕時髦，忙的是聽最紅歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜歡聽的。人的判斷能力沒有了，沒有目標，沒有理念，人生灰白一片，這是悲劇。自古以來人類歷史上最重要的階段有轉軸時代。那個時代每個文化圈都冒出人來，冒出一群人來，提出大的問題。多半提出問題，不是提出答案。那些問題今天還在我們腦子裡邊，那一批人問的問題，歷代都有人跟著想。可現在思考大文化的人越來越少，因為答案太現成，一抓就一個，短暫吃下去，夠飽了，不去想了。今天物質生活豐富方便，精神上空虛蒼白，甚至沒有。人這麼走下去，就等於變成活的機器。我們來配合 AI，而不是 AI 來配合人，沒有自己了。
許知遠：那怎麼應對這樣的時代呢？如果一個人不甘心，但他力量又這麼微薄，他怎麼應對這樣一種潮流？怎麼自我解救呢？
許倬雲： 這個就是你們媒體、新聞界，以及知識界請第一線上的人做的事情。我願意跟你做討論、談話，就是希望藉助你把這消息告訴別人，一千個人，一萬個人中有兩三個人聽，傳到他耳朵裡面去，他聽到心裡面去，我就滿足了，你也滿足。
許知遠：您的解決方案是什麼？
許倬雲：叫每個人自己懂得怎麼想，看東西要看東西本身的意義，想東西要想徹底，不是飄過去。今天的文化是舞臺式的文化，是“導演”導出來的文化。
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