如果你回到洋務運動的時候,你會成為海防還是塞防的一派,為什麼?

單蓴de噯


海防派和塞防派在清末洋務運動中就是一對冤家。如真穿越到那段時間,根據現有的歷史經驗,我會選擇海防為主塞防為輔,即海防派。為何?

一、西方殖民者的海權論充分揭示了清末世界是以海權為主的格局。這就意味著如不掌握海權則會受制於人。清末歷次的列強入侵基本是自海上而來,例如兩次鴉片戰爭、中法戰爭以及甲午戰爭。對手國家充分執行了由海及路的策略,而且基本都成功的擊敗了清政府(中法戰爭中海戰清軍是失敗的,只是通過陸戰的勝利才跟發展戰成平手)。所以從這些結果來看,海洋的戰略價值極大,因此海防必須為主!

二、清末陸地的威脅並不如海上的威脅大。清末時期,除了海上入侵的列強外,的確還有來自大陸上的列強威脅,那就是沙俄。可以說沙俄是侵佔我國領土最多的國家,但翻閱史籍卻查不到清末清軍與沙俄軍隊直接戰爭的記錄。真正路上的戰爭亦只有左公平定新疆阿古柏之亂。經歷過太平天國之亂的清軍戰鬥力極強,不出兩年即平定。期間雖然沙俄軍隊佔據伊犁地區,但懾於清軍實力,最終通過外交途徑撤退。所以從這些事實來看,沙俄雖然敲詐中國領土最多,但其也沒有十足的把握擊敗清軍。而且從後續1904年的日俄戰爭敗於日軍的結果來看,沙俄軍隊不一定強於鼎盛時期的清末陸軍。

因此基於這兩點分析,如穿越至清末洋務運動時期,本人將是鐵桿的海防派!


飛眼視角


塞防。

當時英俄日法德美意奧......其實也分兩派,一派是海權國家(英法徳美......),一派是陸權國家(俄日),兩派對待大清的方式完全相反。

1、海權國家。

目的是把大清納入其貿易和金融體系之內,成為其東亞經濟和貿易秩序的代理人。1860年英法聯軍佔領北京城,幾乎全部大清官僚都認為首都失陷,大清亡國了,但是他們在集體"投降"時大開眼界,英法居然不稀罕他們投降,因為英法佔有中國的成本太高了,至少有幾億張嘴需要養活不是?英法反而把朝鮮、流求等小國繼續交給大清掌管,大清從而繼續享有了"宗主國"的面子。

2、陸權國家。

俄日以佔有土地為目的,而且佔了就不走。俄羅斯佔有東北外興安嶺、庫頁島,西北巴爾喀什湖周邊,日本佔領了臺灣,日俄雙方爭搶東三省......

日俄並不是為了貿易和金融,而只是為了佔地而佔地,佔地以後再做貿易和金融。

所以清政府的政策必須是加強塞防,聯英法美德意奧等抗日抗俄,同時向西北伊梨、喀什,向西南緬北、藏南移民強邊。


衛傑1415926


這得看清未國防的實際需要來決定!

自1840年鴉片戰爭英國人的堅船利炮轟開了緊閉滿清國門,列強瓜分大清的侵略就沒間斷過,清廷只能用一系列的不平等條約來苟延殘喘,割地賠款劃租借,使諾大的中國越來越不像個完整的國家。

在十九世紀中後期,太平天國運動席捲了半個中國,朝廷的八旗兵毫無戰鬥力,朝廷是以曾國藩左宗棠李鴻章等組織團練鄉勇,剿滅的太平天國。於是這一群洋務派人物,走到歷史的前臺。他們辦工廠,修鐵路、開煤礦、師夷長技用以制夷,使大清出現了“同光中興"的局面,國力隨之增長。

可是邊患並沒有因洋務運動而減輕,列強仍虎視眈眈。那麼洋務運動所積攢的那點國力該往那用呢?

我們看從鴉片戰爭到中法戰爭,從八國聯軍進中國到甲午海戰,列強都是從海上對中國發起的進攻!

而內陸,康熙乾隆朝對西北用兵,打掉了蒙古勢力,而後實行滿蒙一家,所以北邊邊境無虞。西部因清廷民族政策執行的好,也沒什麼大的威脅!

清朝威脅都來自海上,無可選擇要加強海防力量,清廷雖然也認識到了這一點,但是國門還是被列強屢屢洞開。




滄州老夫子


有區別嗎?都是一種要走向滅亡組織的兩種假的方向,

1.吏治腐敗,組織僵化,根本就不存在組織活性,

2.真正具有組織活性的曾國藩集團,清政府不敢毫無保留的重用,讓他們全面替代晚清高層,

3.而高層全面沒有組織活性,也就不可能有通徹的執行力,也就是政治改革所需要的客觀大環境,大的路基,根本就沒有鋪墊好,

組織活性的高速公路沒有鋪墊好,

也就根本不可能存在經濟改革,

4.沒有有效通徹經濟改革,也就全國的經濟規模巨大紅利根本就不存在,只能存在前方吃緊,後方緊吃的惡性循環,

也就根本不可能鋪設海防或是塞防這些軍事改革的承壓通道,

5.還有很重要的一部分,即使是國家可以勒緊褲帶省出鉅額資金去搞海防,塞防。

但是不論是海防也好,塞防也罷,其整個巨大的工程都要分解到幾個大的重要的組織,然而在由組織分解成其中幾個重要的結構,在微分稱個人分子。

也就是歸根結底,這兩個龐大的工程,其的戰鬥力是由基礎層組織決定的,

也就是說承接這兩個巨大工程的核心組織,決定了其的工程活性或者說戰鬥力,

也即意味著若核心組織是吏治腐敗,那這個工程就是豆腐渣工程,

若核心組織是吏治清明,那這個組織才有資格談該防還是塞防,

一個行將朽木的晚清,最大的問題是起於努爾哈赤的的組織,已經腐敗老化到隨時可能出現崩盤的地步,

也即最大的問題,是組織腐朽的問題,解決不了問題,主推解決其他的問題,都只是空中樓閣,不堪一擊,

北洋艦隊的覆滅,晚清被列國反覆按在地上摩擦,

無不在說明,清這個基礎的組織形式,一層不變,只能捱到到覆滅,

北洋艦隊的全軍覆沒也只是吹響了一個晚清覆滅的號角罷了,

它宣告了晚清這個龐然巨物的自救的全面破產,更宣告了晚清的覆滅的實際時間,在外力的作用下加速到來,


書行厚重一自然生福


主張海防還是塞防,不能用今天的視角,這是典型的馬後課,己知結果後的分析意義不大。而且此中的關健不在於主張海防還是塞防,而是現實環境下的綜合權衡問題。在二者無法兼顧下,哪個是最有利的選擇。而且位置和立場不同,結論也不相同,更談不上誰是誰非。

對於主張海防的李鴻章來說,面向沿海地區都是支撐大清存立的心腹之地,是列強侵凌的目標,直接承受多國的壓力,沿海之地的防務主要由李鴻章負責,是具體壓力的承受人,其間的很多問題,惟李鴻章感觸最深,他也深知,朝廷積弱,有戰必敗,無論海防塞防,一旦有敗,對於這個國家而言,皆不可承受。

但相比較而言,中亞地區離我們還遠,給我們緩衝的時間,但是東南沿海不行。

當然,由於李鴻章的身份,也需為自己所代表的新興的面向海權的洋務階層爭取資源和利益,但這個恐怕是最不充分的理由。那個時代的中國人對海權概念基本上是無知狀態。

對應的,從左宗棠一派,用今天的眼光,應該是堅定的陸權主義者。在他們看來,東南沿海的基本態勢己經穩定,這要託同治中興的福。這時的邊疆危機主要來自內陸,如果內陸有失,大清的戰略迴旋餘地也就沒了。而且比較而言,相對中亞諸國,大清有一定優勢,勝算更大些。

從朝廷角度,滿人作為五大族群共主,遊牧民族的血脈讓他們骨子裡就傾向於陸權。尤其是面向內陸的遊牧民族,滿人也有足夠的心理優勢,而多年的現實是,帝國的力量一直投注到東南沿海方向,導致發展上的嚴重失衡。所以最終選擇加強陸防,海洋對他們來說,不確定性太大,心理上也缺乏底氣。平衡海權,會讓他們的安全感更強。即使極端情況下東南有變,關外和內陸也不致沒有容身之地。

所以對於當事各方,選擇皆有充分合理性,其中關健在於,不論選擇哪一方,都面臨著輸不起的問題,權衡下,面向西部邊疆時風險更小,一旦贏了,後顧之憂就沒了,可全力應對經營東南方向。


長春柳五


我比較認同左宗棠的意見:“東則海防,西則塞防,二者並重。”

19世紀70年代初,清朝統治的中國在西北和東南幾乎同時發生邊疆危機。自1865年初,浩罕汗國阿古柏入侵新疆後,英、俄也加入了鯨吞新疆的爭奪。1871年,俄國侵佔了伊犁等地。在1875年5月,日本以1871年臺灣高山族人誤殺琉球船員的事件為藉口,入侵臺灣。中國在東南和西北同時受敵,而清王朝的統治卻江河日下,財政匱乏,“海防”和“塞防”之爭便由此而起。

所謂的“海防派”是指以李鴻章為首的主張海防優先,甚至想犧牲塞防的經費填補海防;而所謂的“塞防派”是指以王文韶為代表的主張宜全力注重塞防,他認為西北無事,則東南自固。而左宗棠的意見較為合理:“東則海防,西則塞防,二者並重。” 但因當時“我師日遲,俄人日進” 的緊急局勢,因此收復新疆是當務之急。確實,1874年中日訂立了《北京專約》,使日本對東南沿海侵略會有所緩解。而後清廷從全局考慮,堅持了“兩防並重”的方針,任命李鴻章、沈葆楨分別督辦北洋、南洋海防事務,任命左宗棠為欽差大臣督辦新疆軍務。而左宗棠於1878年收復了除伊犁地區外新疆的全部領土。

“海防”與“塞防”之爭的根本起因還是經費問題。清政府財政每年呈現赤字狀態,對於邊防的經費實屬拮据。李鴻章在《奏稿》中多次提到要求報銷海防經費,以及請催各省支持海防的餉銀。並且,內閣學士宋晉提出的“製造輪船,靡費太重,請暫行停止” 可見清政府難以維持其用費之巨。同時,左宗棠提出不宜將塞防經費移作海防:“若此時即擬停兵節餉,自撤藩籬,則我退寸而寇進尺……是停兵節餉,於海防未必有益,於邊塞則大有所妨。” 因此,經費才是引起爭論最主要的原因,而不是派系的利益之爭。

“海防派”雖然他們上書建言多以“海防”重要作為藉口,實則隱含了強烈的利益指向。太平天國後,清朝稅源枯竭,根本無法同時支持“海防”“塞防”,東南沿海諸省份,財力較為充裕,加強“海防”自保不在話下。但如果派兵西征,則要東南諸省出錢出糧,例如同治七年,左宗棠從其他省份籌備軍餉,一次就拿走300萬兩,其中江蘇省36萬兩,浙江60萬兩,湖北48萬兩,江西48萬兩,福建48萬兩,廣東36萬兩,安徽24萬兩,這只是每年的費用,如果戰爭多打幾年,就是一筆巨大的開支,據統計,同治五年到同治十二年,西北戰事共計耗費4019萬兩,簡直是個天文數字。

而籌備海防同樣是個金窟窿,以當時的物價計算,鐵甲艦一艘在90萬兩以上,稍大點兵船也要50萬兩,還不包括日常訓練維護費用,東南沿海縱然有錢,也禁不起這樣的折騰。與左宗棠私交深厚的浙江巡撫楊昌濬就直言:浙餉不能協解,蓋因臺事未定,防餉、協餉均難籌措也。

拋開錢財問題,這些封疆大吏對國防概念的理解,依然停留在古書古籍天朝上國的歷史範疇,與現代意義上的“領土領海”相差甚遠(馬漢“海權論”出版於1890年),在這些大老爺們心目中,新疆保與不保,都無關大局。

作為晚清名臣,左宗棠對西北的認識十分清醒,他雖生於湖南,但早年受林則徐魏源等人影響甚深,閱讀了大量關於西北的書籍著作,對新疆山川地理多有了解,平定“陝甘回亂”更是堅定了他的看法,他在《復陳關外剿撫運糧情形折》中寫到:“重新疆者,所以保蒙古;保蒙古者,所以衛京師。西北臂指相連,形勢完整,自無隙可乘。若新疆不固,則蒙部不安,匪特陝、 甘、山西各邊時虞侵軼,防不勝防,即直北關山,亦將無安眠之日。”

也正是他的堅持,穩固了西北亂局,為捍衛新疆主權,保衛國家領土完整,做出了巨大貢獻。

至於“海防”“塞防”所爭之經費,財政無非開源節流。兩派都是從節流角度考慮,但是清朝財務開支不合理處很多,為何一定要從軍費處節流。更何況財務要想有根本改變重要的還是開源。


蕭立誌


其實究竟是海防重要還是塞防重要,這是個偽命題,其實它們一樣重要,其目的都是為了守衛自己的國土。那麼為什麼晚清會出現這樣的爭論呢?很簡單,就是國家積貧積弱太久,不可能兩面都統籌兼顧,只能是退而求其次,專注其中一種了。清朝國力為什麼這麼弱?歸根結底還是閉關自守的問題,當時世界的局勢正是處於機械革命的時期,各國都在爭相進步,就如同逆水行舟,不進就是退步了,無論是海防還是塞防,首先要有一個基礎,那就是經濟實力,如何增加國力,那就得變法圖強,而且需要從基本做起。清王朝忽略根本,而是隻是想著引進西方的堅船利炮,以為就此就可以和列強抗衡,無異於痴人說夢!北洋水師就是一個很好的例子,當時號稱世界第六,亞洲第一,算是一支近代艦隊了吧?但是擔任提督的丁汝昌卻是騎兵出身,這種思維說明,武器雖然先進了,但是思想還是陳舊老化的,所以甲午一戰,全軍覆沒,花的錢,廢的精力和時間,全部付之東流!

所以說,無論是海防還是塞防,對一個國家來說,沒有主次,都很重要,但是它需要強大的國力基礎。


奕垣講歷史


我會選擇塞防派,第一當時的國力,我沒有強大的工業基礎,造不了大船,大炮,第二沒有一個良好的大環境,所以我選擇塞防派,在港口修建工事,集中力量搞容易登陸的地方派兵把守,屯兵居中協調,中國最不缺的就是人,大量散兵於海邊,同時又要發展工業,為海防的發展打造基礎,搞訓練!購買洋人的先進武器進行防制!


迷失創業者大路


海防。

因為洋務運動是以海防為中心開展的,水師學堂也好,漢陽鐵廠也罷。都是為了海防。雖然不能做到全國推廣,好比李鴻章,剛想伸伸手,就有七八隻手拉住他。所以甲午更多是敗在自己人手中。甲午敗後,洋務運動幾乎一崛不起。洋務運動與李鴻章一樣都只是救清廷,那時候民國時期的工廠大多是以洋務運動的工廠為基礎的。


河道激流


堅定的塞防派送 。

首先,以當時滿清的經濟,軍事能力無法同時滿足邊塞和海防兩個方向上的武裝力量配備。作為已經落後的大陸體系國家,陸地保衛武裝力量的建設比海上力量更加具有實際操作意義。

如果將當時的海軍裝備完全用於陸軍機械槍炮裝備和現代陸軍訓練上來,陸地防衛力量在當時亞洲應該是最強的。

那麼,武裝平叛新疆損失會小很多,而且通過新疆的作戰會積累現代火器作戰的經驗。那麼即便後期的日歐等國突破海航,在陸地戰上依舊會佔據上風。

最重要的是作為大陸體系國家,新疆,山西的戰略意義至關重要,一旦丟失北部的統治根基就會動搖。


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