走不出的五四——對話陳丹青
- 文/許子東、陳丹青
陳丹青：回看五四，甚至不只是五四，應該講是清末民初那一段，可能是中國歷史上特別有意思的一段，就是元氣淋漓。出來的人各色各樣都有，有烈士型的，然後有風流型的，然後有投機型的。
風流型的，瞿秋白愛上他的學生楊之華，原是沈定一的兒媳婦。而沈定一的兒子，無所謂，就說你走，然後就連著在報紙上一天登三個啟事，從此脫離關係。然後瞿秋白和楊之華結為夫婦，特此公告。徐悲鴻那時候要跟蔣碧薇私奔，私奔還做一具棺材，說閨女死了對外可以交代，女兒怎麼忽然沒了。五四前後中國大地上充滿私奔事件，最後一直私奔到延安。早年私奔到日本，私奔到英國，好歹也私奔到國內的某個地方，多少革命青年其實為的是逃婚。
許子東：蕭紅第一次就逃婚，跟男友跑到北京，後來不成。家裡人還讓她跟訂了婚的丈夫在一起。那個丈夫也真夠陰的，把她帶到哈爾濱的一個公園裡，旅館裡欠了很多錢，說曬個太陽，一會兒我就來，就跑掉了，失蹤了。然後蕭紅就大著個肚子回到旅館。我現在還問女學生們，假如你碰到這樣的情況，該怎麼辦呢?學生都想不出來辦法。蕭紅在報上登一文章，講自己的處境，一大堆的男的要去救她，蕭軍就離了婚來救她。後來張愛玲從父親處逃出，也寫了文章，英文的，寫自己的困境。
你知道蕭紅兩次懷著孕跟新的男朋友拍拖。第二次是去延安的路上，懷著蕭軍的孩子，跟端木蕻良去了，你說在五四精神感染下的女性談戀愛多厲害。
陳丹青：很精彩，五四時期就是英雄美女、才子佳人空前密集。我還在《萬象》上看過被槍斃的那個邵飄萍，他一生跟三個女人的緣分，都是在流放當中，或者在剛出獄或者怎麼樣，都是許諾一生給他。五四運動的一大動因，其實跟科學民主沒多大關係，跟自由戀愛自由婚姻有關係。巴金那個《家》、《春》、《秋》為什麼有那麼多的反響?就是多少青年全是這個問題。所以五四結束兩件事情，一個是科考，還有一個就是媒妁婚姻。除非非常草根，在鄉下，我在江西插隊的時候，全村的小孩兒打起架來就罵你老婆死，什麼你老公死，都九歲、十歲早就配好了。五四那會兒，所有從鄉下走出來的文人，都有一個小太太在那兒。
許子東：今天看看那是最好的時代，那也是最壞的時代，我們只看到他們風流倜儻的一面，沒看到憋得慌的一面。那徐志摩在劍橋甘願做一隻水草，林徽因照樣不理他對不對?知道你文人不靠譜。魯迅跟許廣平，大家知道《兩地書》，可是你想想魯迅跟朱安……你知道那些五四作家。他雖然嚮往民主自由的一面，可是他們對傳統非常妥協。他們都不滿原來家裡的原配，但為什麼都還會回去成親呢?就是因為他們的父親都早逝。大部分父親在作家十歲前都去世了，以後媽媽都是啟蒙老師，這些作家都聽媽媽的話。而媽媽定的媳婦，郁達夫也好，魯迅也好，茅盾也好，都是媽媽指定的，所以他們一定得回去完婚。
陳丹青：你看那個現在阜城門外魯迅故居，還有一口箱子在那兒放著，據說就是當年魯迅跟朱安住一個院子的時候，平常不說話的，但是每天換洗的襪子什麼的這些，那個箱子他就往裡一放，朱安打開一看，這有新的髒衣服要洗了。
許子東：他故居後面兩棵棗樹很有名，睡房出去一個小廳，左邊一間是母親的，右邊一間是朱安的。魯迅也是奇人，結婚了，他概念上不接受，人家問他，他說她不是我太太，是我媽媽的媳婦。然後據說，我不知道，要魯迅專家去考證，據說他們就真的一直不同房，一直憋到四十多歲，魯迅。
其實魯迅也想過解除婚約，他媽媽說，你把人家休了，人家就死路一條。
陳丹青：還有一個例子，就是你去看胡蘭成《今生今世》，簡直有人類學價值。他詳細寫了他當初跟他第一個太太玉鳳，怎麼見面帶到那個村子裡去，然後他從樓下走過，樓上玉鳳幾個小姑娘都看了，說今兒小孩來就是來說親的，然後怎麼娶過來，娶過來以後怎麼過第一夜，特別有意思。說其實那會兒少年人根本不懂這些事兒，一天累下來了，大張宴席的弄完，弄完以後呢房門一關，兩個人這個睡一頭，那個睡一頭，很快睡著了。因為我一直想要知道細節，就是媒妁婚姻到底怎麼回事。我們聽說的媒妁婚姻悲劇的那一面，可是他說的既不是悲劇，也不是喜劇，就是很樸素，倆小孩就睡著了。
許子東：再有一個細節，郭沫若洞房花燭夜，那個張瓊華比他大兩歲嘛，洞房花燭夜一揭那個紅頭蓋，驚呼一聲母猴……後來安娜一直守著他，一直到後來郭回國擔任國家領導人了，也重新再結婚了。可安娜就一直住在旅順，這個日本女人。所以郭沫若是厲害的，郁達夫老在日本女人面前受氣，郭沫若可是爭回面子。
陳丹青：胡蘭成他因為玉鳳後來很年輕就去世了，去世以後，照他自己的說法就是他一輩子的眼淚都已經給了玉鳳。那一段寫得真是特別地好，就是他還出去借錢，出去借錢治病，可是在回來的路上，說玉鳳已經死了，死了以後他不回家，他又返回去借錢，就買棺材。買了棺材以後，回去的路上就在一路亭上，這種我知道的，就在江南很多這個山裡面有個亭子，走累了，休息一下。他說我那會兒還真不懂事，居然喪事臨頭，在那眉飛色舞跟人說我這棺材選得好啊，什麼木頭，價錢怎麼好，就是人落難時候一個窮青年那種感覺。所以他寫五四那一段，你去看他的《山河歲月》裡面有一段也是寫到五四。他是寫五四的質感，寫五四的味道，就那種氣味。
那會兒被子聞聞都是香的，就是城裡的青年出來然後跟鄉下的女人告別，然後到城裡去唸書，後來也就殺頭了，幹革命了，變成亂黨或者怎麼樣，這裡邊都有一種清貞，清潔的“清”，堅貞的“貞”。
就是志氣清堅，就是他自己的一個詞，我都能夠感覺到。因為我自己家裡也是有一半親戚都在浙江，我小時候都能看到浙江的青年，也愛長衫，也愛圍巾這麼一弄，只是不是五四那個時代了，可是講話非得——怎麼說？
有禮貌，但是很剛烈，做事敢擔當，五四的青年說走就走掉的，說幹什麼事兒他真去幹什麼事兒。說暗殺就暗殺，阻擋就阻擋，然後造反就造反，然後讀書就讀書。許子東：關鍵是那代人他真信那些東西。
陳丹青：對，對。
許子東：他強烈地信，不管什麼民主也好，自由也好，他信，因為他信了這個，所以他就不信原來的，比方說禮教倫理，或者裹小腳，留辮子，他不信。而且他不僅在道理上信，而且他還相信他做的這個事情會成功會實現。今天的人，第一“信”就已經成問題了;第二還有一個問題，知道這個東西是很好，可是我做任何事情都不會幫助它成功，所以很多人就沒有這麼一個熱血去“信”那個東西。
陳丹青： 但是今天人為什麼不信?為什麼再也沒有五四人那麼執著?
許子東：今天北大的教授發現，他不可能，像陳獨秀那樣出去，當著警察和北洋政府的面為學生講話，並且還入獄，不可能。第一是覺得那樣講話沒有用，幫不了學生，改不了大局；第二是不敢，擔心反而失去為學生服務的機會；第三久而久之也懷疑那樣站出來為學生講話是否乃教授的使命。效用、利益、信念三者互為因果關係。
陳丹青；這恰恰是我們面臨的五四的後果，至少是一部分後果。所以五四的所有人不會想到就是在九十年以後，同樣是青年，同樣是文人，會變成現在這個樣子。我覺得我沒有理由譴責今天的人說沒有理想，說是不敢擔當或者怎麼畏縮，怎麼犬儒，怎麼世俗，因為我們幾代人承受了一個五四帶給我們的一個後果。
許子東；可是離開當初的初衷何其遠?
陳丹青；問題是我們還沒有回到五四當時的起點，未必回到。你說今天再發動一場五四，第一已經沒人信了，那個激情沒了;第二你講的還是科學與民主嗎?
許子東；現在也有憤青，反日愛國，表面上看那是很像的，還是針對日本，還是批評當政者有些軟弱，對不對?當然，只是表面上像。
陳丹青；小意思了，不能比啦，跟那會兒那股氣不能比了。那會兒有擔當啊，那會兒是自發的，現在都是怎麼去的，大家都知道，怎麼去燒詩經，怎麼扔雞蛋，怎麼去遊行，游完了又怎麼樣。跟那會兒不可同日而語了。
許子東；也許就是因為“盛世”，那個時候叫亂世，亂世裡出英雄，“盛世”大家就犬儒?不是不是，是做“幸福”的老百姓，對不對?這話題還真不知怎麼往下說。
五四時提倡新文化的相信他們提倡的東西，反對派，林琴南或梅光迪也相信他們保衛的東西，文言，桐城派。李大釗、惲代英等更堅信他們為之犧牲的東西。今天保衛某些東西的人其實也不信他們保衛的東西。以後現代話語愛國維穩的人，其實可能什麼都不信。所謂“新左”，有的是將在海外學院的反右派主流學術遊戲搬來中國為政治主流反右服務，有的在國內外自覺弱勢因而氣憤批商(卻不批官)。真的出於信念理想懷念北斗星?還是想做“謀士”或譁眾取寵將學術當策略?態度可疑。不過現在更多的是聰明人，什麼理論都懂一點，都不怎麼相信堅持。民主程序也好，革命原理也好，皆因懷疑其功用效果，從而也懷疑理論的價值。沒有信念和原則，便只留下利害考量，便只有文化學術名義的生存遊戲。常常聽到同行議論一些極不公平的學術、政治事件，只要不發生在自己身上，便如講笑話一般。這本身也是時代的笑話。
還是講五四的戀愛吧。你們剛才講一個太太在鄉下，五四文人外面再找愛人。一直說胡適是個例外，後來到美國做大使去他都帶著小腳的江冬秀。大家很感動。不過現在也有考證出來說胡適他當初也愛上了老婆的伴娘，一個叫曹誠英的。結果江冬秀拿一菜刀威脅，後來就一直跟江冬秀好了。五四八卦，直到最近，大學者余英時也又來考證胡適跟一個美國女子通信很多。那個美國女子還是他老師杜威的夫人。但不是胡適勾搭他老師的夫人。他跟那個女士通信在前，杜威娶這位女士在後。所以應該說是杜威娶了學生的女朋友。
陳丹青；胡適到北大任教的時候，好像是一九一五年，才二十六歲。顧頡剛在他的班上，大概二十歲還是二十一歲，傅斯年比顧頡剛大了一兩歲。顧頡剛說，我們哲學系來了一個年輕的教授，剛從美國來，我們要把他扳倒。因為他們此前有過例子，有個哥們兒講什麼史前史，還是什麼的，講得不好，居然就真被扳倒了。當時的師生關係、學問關係是這樣，二十幾歲的學生會來挑教授，不行就條子遞上去，把你問倒。結果傅斯年就去旁聽了胡適的一堂課，聽完以後回來跟底下這幫哥們兒說，慢一步，這個人有道理，學問未必那麼多，但是他有新方法，後來就轉到胡適門下了。胡適十多年以後，還專門在北大的一個紀念會上說過，傅斯年當時做了這麼一件事情，才讓我在北大站穩了腳跟，是不是這樣?
許子東：顧頡剛遲到了，他們事先策劃好。胡適說用英文寫中國哲學史大綱，這不是胡鬧嘛，對不對，二十多歲，蔡元培直接給他聘書。胡適在杜威那裡考試沒過關，哥倫比亞大學的考試，美國學院的制度到現在也沒變。我也是在加州大學準備博士考試時看了胡適這段材料，我當時最大的感受是美國的考試製度到現在還是一模一樣的，可這九十年中國的大學、社會和人民經過了多少次史無前例、天翻地覆和與日俱進啊!一大幫子的洋人，考一箇中國的題目，然後其中只有一個人是懂中文的，杜威也不懂，最後就沒給胡適過。準備重考期間就接了蔡元培的邀請。學位當時沒拿到。後來一九二六年在中國出了大名以後，哥大才給他名譽博士。
陳丹青：一九五六年以後，全國展開胡適批判運動，整個文本加起來有四百多萬字，可是真正最重要的估計就只有一條，就是“多談些問題，少談些主義”。
許子東；我到現在還記得，讀批判用的《紅樓夢辨》，俞平伯的書。第一段話就講，論高鶚續書之不可能。為什麼高鶚續《紅樓夢》不可能?他說文學作品是個性的表現，那前八十回就是曹雪芹的個性。那你後面，你要是學曹雪芹的個性，你就損失了自己的個性，你肯定沒有前八十回好。你要是堅持你自己的個性，那你寫出來，就是你高鶚的個性了，那你肯定跟前面八十回不和諧。
這麼淺的一段話，我記得我當時放下書，那個時候，我放下書我記得看著靜安公園的那些高大的法國梧桐，風吹著樹葉，抵過我當時讀的無數的書，就是這麼簡單一句話。因為那個時候，說文學是個性的表現，在相當長的一個時間裡，就是要批判這個東西。
陳丹青；當時這些知識分子，強調個性，又自覺國家興亡，匹夫有責，捨我其誰。
許子東；到趙家璧編“新文學大系”，陳獨秀說，假如不是我們當時這樣做，因為時代發展的需要，也會有其他人這樣做，所以這個是歷史唯物主義的必然論。胡適不同意。胡適說要不是當初我們幾個人提出，新文化運動也許會遲二三十年，也許變化發展都不一樣。胡適的歷史觀是跟陳獨秀不同，那個時候就已經暴露出分歧。
陳丹青；每個禮拜有一天是開放的，胡適家裡面什麼人都可以來，就是他生活比較穩定那一段，二幾年到三幾年這一段。
許子東；但你要看茅盾後來寫《我所走過的道路》，他在商務印書館做小夥計時，見過胡適，說他多高傲。不過茅盾的回憶可能有視角與創作的問題。
陳丹青；胡適還提出來四個目標，其中之一是整理國故，很重要的工作。趙元任、王國維、陳寅恪等，都在整理國故。我們今天無非也就是想整理國故，現在五四都成為國故的一部分了。
許子東:從現代中國文學批評的角度來講，王國維的後面沒有人超越他。到目前為止，他是最好的。只是對外界所謂亡國滅種的這種危機，他應對不了。
陳丹青；對，他有預感，他知道整個此前的中國傳統，可能到這兒是一個終點，所以他的殉道說是有各種解釋，就是殉中國文化之道。
許子東；另外一個人也有預感，比如說張愛玲，她不就是說嘛，時代是一個轟轟烈烈的車在往前走，可是我們只能可憐地看著櫥窗裡我們自己的一個模糊面影，非常可憐自私的，你根本擋不住這更大的破壞。你知道為什麼?這些人是極其清醒，那麼清醒的人就特別痛苦，特別孤獨。另外有些人，你比方說剛才的劫持，是指後面的文學史改變對他們的評論，比方說魯迅骨頭硬，那是毛澤東對他的評論。
陳丹青；那個時候的文人，他們知道自己闖了禍。胡適現在很多言論裡面就說過，當初我們幾個人，在那兒談論這個文學改良，其實是一個非常斯文的小範圍的。但這把火點成這個樣子，然後各種黨派就出來了，一九一九年是五四運動，一九二一年是共產黨成立。然後到二幾年、三幾年，返回去想想看，形勢變化非常大。
五四運動的時候，國民黨還是一個在野黨，還是要去北伐才能拿到中國，可是到三幾年情況就不一樣了，已經開始在剿共了。所以他們非常知道這批文人在一個學校裡面，在一個房間裡面喝喝茶、抽抽菸，把這事兒鬧出去，弄幾本刊物，結果變成全中國的一個歷史抉擇。
許子東：從文化使命的角度來講，胡適是比較早清醒，所以他在激烈反傳統的新青年中做主帥，但很快就提出整理國故，他是最早——
陳丹青：最早退出白話文運動的人。
許子東： 但是另一邊就已經擋不住了。我父親那個時候在上海大學讀書，和施蟄存、戴望舒他們是同學，他就回憶，印象最深，最受歡迎的課是惲代英和瞿秋白的。所以那個時候上海大學已經和黃埔軍校一樣，在培養革命幹部了。
文學史發展，也有偶然因素。比方說二十年代後期，魯迅是被兩邊罵，一邊是後期創造社，從日本回來的一些年輕人，罵他過時了;另外一邊是留美的梁實秋，罵他翻譯不好，罵他硬譯，很侮辱他。但他們兩邊罵的時候，這時他有一個朋友瞿秋白，在黨內已經退下來了，他看到了魯迅的重要性，結果就通知在上海的中共的領導，就叫這個創造社後面的那些人停止攻擊魯迅。
陳丹青：李立三出來收拾的，說他是我們的人，從此就停下來了。
許子東：然後不僅停下來，而且夏衍、馮乃超他們去拜訪魯迅，就說我們都錯了，您才是我們的指導。
陳丹青：一幫小青年，魯迅都五十多歲了，他們才二十幾歲。
許子東：梁實秋是沒有幕後指令的，他還在那裡批評魯迅，還在那裡爭論人性，所以後來魯迅三十年代就成為左翼的一個旗手，雖然他從來沒掌握實權，且跟周揚他們不和。
陳丹青：魯迅完全知道他的處境，他完全知道，他說你們來了以後，我就穿上黃衣服，馬路上耍街，就這樣，或者你們最先要整的就是我。
許子東：魯迅後來真接受了馬克思主義的一些理論，從俄國來的一些理論。但是到了一九三六年，接到共產國際的指令要放棄這個左聯，要國防文學什麼的。魯迅就不願意。魯迅想你們不是革命嗎，怎麼突然可以放棄?他是真信。不懂黨的運作，不肯機會主義。
陳丹青：在他身上的反差，也是五四那代人的認真之處。他讀到的所謂唯物論，和他見到的左翼作家，不是那麼回事。人是這麼一群人，人格上有很多問題，他是痛恨他們的，一直到後來矛盾公開化，答徐懋庸的信函，跟“四條漢子”的事情。可另一方面，他的那種道德觀，在當時以為找到所謂馬列主義的時候——
許子東：以為是救中國的一條路。
陳丹青：所以他晚年是處於這麼一個焦慮中。
許子東：他萬萬沒想到，後來接近他的丁玲、馮雪峰都倒楣了。
陳丹青：在這一層上，胡適對整個這些問題看得比較清楚。尤其是他跑到臺灣去以後，抗戰他也到美國去當大使。他經歷過整個五四，到底後患是怎樣的，他還說出來了:這事兒他也有份，他是點火的人。
所以我很冒昧地說，就是五四要定性的話，一方面是光芒萬丈，另一方面是後患無窮。照胡適當時的說法，他在搞一場中國文藝復興，他的意圖是這樣，如果不是文藝復興，至少也是個啟蒙運動，但是最後被救亡沖走了。所以五四回到原點，它是光芒萬丈。但我們這幾代人，我們應該知道什麼是後患。然後在知道這個後患以後，返回去再去同情、瞭解五四那代人。
許子東：陳平原概括說，泥沙俱下、眾生喧譁、生氣凌厲。泥沙俱下，什麼是泥沙這個大家自己去思考。
陳丹青：現在學界有一個結論，就是說五四傳到現在的果子，就是科學主義。他們說你看現在至少所有在領導層的，都是技術官僚，全都是理工科出身的。我一想也對，你返回去想一九一九年，清末民初，就是要新學，富國強兵，其實就是要咱們中國得有自己的科學，我想它的頂峰就是我們的原子彈出來了，然後我們現在最驕傲的，說來說去還是西南聯大出去的那幾個人得了諾貝爾獎。
許子東：所以西南聯大是五四的一個良性的延續。
陳丹青：這個好果子是看得見的。五四是點火，然後來燒一鍋新的湯，就是第一爐饅頭出來，就是西南聯大這些人。就這一爐，此後一爐別說了，到現在一爐一爐又出來了，咱們也別比了。
許子東：不過後來臺靜農把這個傳統帶到臺大，後來就延續到夏濟安，一直到白先勇他們，香火也還是在延續，還是在不同的情況下延續。我剛才講的那個瞿秋白跟魯迅的友誼，那就是一個偶然，對不對?當然總的來講，我還是有點相信必然的，普列漢諾夫的話，偶然性是多種必然的交叉點。現在回過頭來，五四到現在九十年，其實是三三分的，到一九四九是前三十年，一九四九到一九七九是三十年，前三十年是啟蒙，後三十年是革命，最近三十年是建設。
從一九七九年開始，我們重新反思五四的傳統，每年都會有人提出來，五四的精神我們怎麼樣繼承，怎麼樣。所以雖然我們對五四有種種的不滿、非議、反省，但是就像你說的，走不出的五四，我們其實身上都擺脫不了五四的精神。
陳丹青：是啊，我非常同意這個觀點。
二〇一〇年十二月七日整理修訂
作者：許子東，知青，工人。華東師範大學、UCLA碩士，香港大學博士。
陳丹青，知青，一九七八年入北京中央美院。一九八二－一九九九年旅居紐約。二〇〇〇年回國定居至今，畫餘寫作。
來源：《當代作家評論》2011年第6期
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