「有理有据」詹姆斯已经坐稳历史第二了吗?


先给结论:詹姆斯第二人问题不大。

「有理有据」詹姆斯已经坐稳历史第二了吗?


事实上,很多人都发现中美对于NBA球员历史地位的评价存在一些差异。这里具体指美国主流媒体和中国篮球论坛(虎扑)对NBA球星的评价的差异性。

我会举最常见的三个例子:詹姆斯的排名,韦德、司机、加内特的排名,保罗、纳什、基德的排名。

这三个是非常常见的中美评价差异的例子。

接着我会根据和一些美国朋友接触的经验以及多年观看美国媒体的感受谈谈为什么会出现这种差异。

【开头】

当出现这种差异的时候,我倾向于美国主流媒体的排名而不是中国论坛的排名,原因如下:

1. NBA是美国人自家的联赛。2. 美国的篮球水平绝对领先于全世界,美国对于篮球的理解胜过中国。3. 美国球迷的球龄长,二、三十年球龄的球迷满大街都是。中国论坛的球迷的平均球龄应该是3-5年。

再打个比方可能更好懂了。中国的乒乓球水平处于绝对统治地位,我们的省队就可以吊打其他二流水平的国家队。就像美国的顶尖大学生可以吊打中国男篮一样。所以当你作为一个中国人发现英国论坛上对乒超联赛里球员的水平评头论足甚至给出详细的排名还说得头头是道的时候,你可能觉得很可笑。

觉得可笑的原因如下:1. 乒超是中国自家的联赛,本来就是主要打给中国人看的。2. 中国的乒乓球水平远胜于英国。英国人对于乒乓球的理解和中国人没法比。3. 我们看过邓亚萍、看过刘国梁、看过张怡宁、看过王励勤等等等。我们对于乒乓球球星是如数家珍,看过的比赛数不胜数。关键我们平民的乒乓球水平也非常高。

结论就是我个人更倾向于美国主流媒体的排名而不是中国球迷论坛的排名。

【三个例子】

这三个例子可以算是虎扑非常常见的三组比较。

例子1:詹姆斯的历史地位?是不是历史第二?

例子2:韦德、司机、加内特,这三个人怎么排?

例子3:保罗、纳什、基德,这三个人怎么排?

因为美国那边一般只对巨星评价地位,50名开外的球星就不在讨论范围之内了。

我会针对三个例子,分别给出虎扑球迷的普遍评价和美国六大主流媒体的评价,并进行对比。

虎扑球迷的评价根据之前官方给出的排名评比以及多个相关帖子的投票结果。

美国主流媒体选的六家:体育画报(SI)、灌篮(SLAM)、ESPN、福克斯(FOX)、哥伦比亚广播公司(CBS)、Bleacher Report。我依据这六大美国主流媒体的最新排名。

「有理有据」詹姆斯已经坐稳历史第二了吗?


2016年1月14日ESPN:All-Time #NBArank链接:https://www.espn.com/nba/story/_/page/nbarankalltime/greatest-players-ever

2016年2月8日体育画报(SI):The 50 Greatest NBA Players of All Time链接:https://www.si.com/nba/photo/2016/02/09/50-greatest-nba-players-all-time

2017年2月17日哥伦比亚广播公司(CBS):CBS Sports' 50 greatest NBA players of all time 链接:https://www.cbssports.com/nba/news/cbs-sports-50-greatest-nba-players-of-all-time-where-do-lebron-curry-rank/

2017年12月25日福克斯(FOX): Ranking the 25 greatest players in NBA history链接:https://www.foxsports.com/nba/gallery/ranking-the-25-greatest-players-in-nba-history-100716

2018年5月1日灌篮(SLAM):SLAM’S TOP 100 PLAYERS OF ALL-TIME链接:https://www.slamonline.com/nba/slams-top-100-players-time-50-11/

2019年9月26日Bleacher Report:Bleacher Report's All-Time Player Rankings: NBA's Top 50链接:https://bleacherreport.com/articles/2854727-bleacher-reports-all-time-player-rankings-nbas-top-50-revealed

【例子1】进入第一个例子:詹姆斯的历史地位?是不是历史第二人?先谈谈我在美国的感受,詹姆斯在美国人心中的地位非常高,被认为唯一有机会赶超乔丹的超级天才。我认识的美国朋友清一色认为詹姆斯是坐二望一的。

虎扑的普遍观点是:詹姆斯坐稳前五,但第二争议非常大。

然后我们看看美国主流媒体的排名,这里只取詹姆斯16年夺冠后排名的四家。我会列出前五。

2017年2月17日哥伦比亚广播公司(CBS):1. 乔丹 2. 詹姆斯 3. 张伯伦 4. 魔术师 5. 贾巴尔

2017年12月25日福克斯(FOX): 1. 乔丹 2. 詹姆斯 3. 贾巴尔 4. 奥尼尔 5. 邓肯

2018年5月1日灌篮(SLAM):1. 乔丹 2. 詹姆斯 3. 魔术师 4. 贾巴尔 5. 科比

2019年9月26日Bleacher Report:1. 乔丹 2. 詹姆斯 3. 贾巴尔 4. 魔术师 5. 伯德

可以看出美国主流媒体一致把詹姆斯排在第二。这与我在美国生活的感受完全一致。虽然很多人不认为詹姆斯有机会超越乔丹,但詹姆斯第二人的位置是非常稳的。

【例子2】第二个例子是关于韦德、司机、加内特的排序问题。这三位都是TOP30级别的历史级巨星,有自家的闪光点也有自家的短板。

韦德有三个核心冠军但常规赛带队战绩平平,没拿过MVP。司机有11年的一冠封神,但也有MVP赛季被黑八的尴尬。加内特有03-04赛季统治级的常规赛表现,有08年圆梦总冠军的幸运,也有巅峰在森林狼蹉跎的窘境和09年大伤之后的平庸。

虎扑的普遍观点是:司机 > 韦德 ≈ 加内特。一般是把司机排第一,把加内特排最后。

那么我们来看看美国主流媒体的排名。

2016年1月14日ESPN:17. 诺维茨基 21. 加内特 27. 韦德

2016年2月8日体育画报(SI):25. 韦德 34. 加内特 37. 诺维茨基

2017年2月17日哥伦比亚广播公司(CBS):15. 加内特 17. 诺维茨基 25. 韦德

2017年12月25日福克斯(FOX): 17. 韦德 18. 加内特 21. 诺维茨基

2018年5月1日灌篮(SLAM):23. 韦德 26. 加内特 27. 诺维茨基

2019年9月26日Bleacher Report:16. 加内特 17. 诺维茨基 21. 韦德

一个有趣的现象是韦德要么在软硬前面,要么在软硬后面,从来没有夹在中间过。

6个排名有3个把韦德排在第一,3个把韦德排在最后。最高排名是17,最低排名是27,一次进入前20。

加内特有两次被排在第一,从没被排到最后。最高排名15,最低排名34,3次进入前20。

诺维茨基一次被排在第一,3次被排在最后。最高排名17,最低排名37,3次进入前20。

虽然韦德忽高忽低,但加内特在最近的5次排名中全部排在诺维茨基前面。这就是与虎扑的一大差异。虎扑的普遍观点是司机稳压加内特,但在美国加内特是小胜司机的。

「有理有据」詹姆斯已经坐稳历史第二了吗?


【例子3】第三个例子是关于保罗、纳什、基德的排序问题。这三位都是TOP10级别的历史级控卫。

虎扑的普遍观点是:纳什 > 基德 > 保罗。一般是把纳什排第一,把保罗排最后。

那么我们来看看美国主流媒体的排名。

2016年1月14日ESPN:29. 保罗 30. 纳什 35. 基德

2016年2月8日体育画报(SI):44. 基德 47. 保罗 纳什未进前50。

2017年2月17日哥伦比亚广播公司(CBS):21. 保罗 28. 纳什 29. 基德

2017年12月25日福克斯(FOX): 三人均未进前25。

2018年5月1日灌篮(SLAM):31. 基德 34. 纳什 35. 保罗

2019年9月26日Bleacher Report:28. 保罗 33. 基德 35. 纳什

5个排名有3个把保罗排在第一,最高排名是21,3次进入前30。

基德有两次被排在第一,最高排名29,1次进入前30。

纳什从未被排在第一,最高排名28,2次进入前30。

5个排名中有4个把保罗排在纳什前面。这也是与虎扑的一大差异。虎扑的普遍观点是纳什稳压保罗,但在美国保罗是小胜纳什的。

「有理有据」詹姆斯已经坐稳历史第二了吗?


【差异原因】

我个人感受是美国人对于大荣誉排序为:老大冠军 > MVP > 老二冠军

对于更细的实力和荣誉评价是:

1. 巅峰高度(主要看总决赛)

2. 巅峰长度(一阵、MVP Shares)

3. 组织能力、防守断的贡献

4. 数据积累,比如总数据、赛季单项数据王

如果从这个角度看詹姆斯坐稳第二人就不难理解了。

这里再说明一下NBA远古荣誉的打折问题。毫无疑问,远古荣誉是需要打折的,但还可以细分。我这里分为太古时期、上古时期、过渡时期、现代篮球。到了现代篮球就不需要打折了。

太古时期:麦肯、谢伊斯、阿里金那个时代,主要贡献是推进篮球技术和篮球规则的发展。荣誉基本没什么比较价值。参考五个老大冠军的麦肯很难进前30。

上古时期:拉塞尔、张伯伦、大O的时代,荣誉具有比较的价值,但需要打折。那时候NBA只有8、9支球队,季后赛第二轮就是总决赛,基本年年湖凯总决赛互殴。打折力度的话参考11冠在手的拉塞尔基本进不了前五。

过渡时期:湖凯争霸结束到NBA、ABA合并,这段时期NBA球队数达到两位数。但此时有ABA联盟的存在,美国有一部分篮球天才在ABA发光发热,比如J博士、巴里、丹-伊赛尔等等。这时候的荣誉当然要打折,因为NBA只包含了美国一部分的篮球天才,并不是全部。这个时期的代表人物有贾巴尔、哈弗里切克、考恩斯、里德、弗雷泽等等。贾巴尔的6个MVP有4个是在过渡时期拿的,与ABA合并之后贾巴尔只拿到了2个MVP。

现代篮球:NBA和ABA合并之后,NBA球队数量超过20支,季后赛也更加激烈,现代篮球刚开始的代表人物有J博士、贾巴尔、摩西-马龙。随后就是大家熟知的魔鸟争霸和公牛王朝等等。

詹姆斯有3个老大冠军,4个MVP。巅峰连续两年双MVP,16年总决赛大逆转73胜勇士。12个一阵历史第一,MVP Shares也铁定是历史第一。组织能力顶尖、防守能力拔群,巅峰拿过DPOY第二。数据累计已经是历史第一人。

第二人的主要竞争对手是贾巴尔、魔术师、拉塞尔和邓肯。

邓肯3个老大冠军,但只有2个MVP。没有连冠,个人数据在巨星里比较普通。不如詹姆斯。

拉塞尔属于上古时代,荣誉打折,事实上基本进不了前五,只有三个一阵也非常尴尬。

魔术师3个老大冠军,3个MVP。大荣誉不强于詹姆斯,小荣誉和数据积累远不如詹姆斯。

贾巴尔大部分荣誉属于过渡时期。过渡时期:一个老大冠军+4个MVP。现代篮球:2个老大冠军+2个MVP。考虑到过渡时期荣誉的含金量,贾巴尔对比詹姆斯并没什么优势。其他小荣誉远不如詹姆斯。

结论:其实依据这个逻辑,詹姆斯排到第二人也没什么问题。

贾巴尔是否和对詹姆斯有压倒性优势?

贾巴尔6冠军,FMVP只有2个,你怎么解释?

70-80年代竞争力跟其他没得比:

1979摩西-马龙

1978比尔-沃顿

1976卡里姆-阿卜杜尔-贾巴尔

1974卡里姆-阿卜杜尔-贾巴尔

1972卡里姆-阿卜杜尔-贾巴尔

1971卡里姆-阿卜杜尔-贾巴尔

6MVP期间最主要竞争对手,ESPN19年排名:戴夫-考恩斯52,鲍勃-麦卡杜66,比尔-沃顿49,摩西-马龙14。


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