诗人是向正在发生的事举起镜子的人

詹姆斯•K•巴克斯特（1926-1972），新西兰著名诗人，主要诗集有《坍塌的房屋》（1953）、《秋之书》（1972）、《耶路撒冷十四行诗集》（1973）、《迷宫》（1974）等。

巴克斯特访谈①

[新西兰] J•K.巴克斯特 约翰•威尔

张桃洲 译

威尔：你为什么写诗？

巴克斯特：嗯，那是人们常问的问题，回答将不得不是相当潜意识的。你该知道，你本人也写诗，你看……也许是一种孤独的青春期。你对一个想象中的同伴说话——那将是心理上的原因：用另一个声音填充孤独——两个人，你自己和作为诗人的你自己。有个爱尔兰人说过，他的写作是他自己内部的年长者和年轻人的对话。艺术家们居住在他们的孤独中。那是一种回答。可是为什么？答案其实会时不时地改变，一个人不会有确定的原因。

威尔：你在《新西兰诗歌的近来趋势》中写道：“我不预示我们应该都披上麻袋布和灰烬，但我认为诗歌应该包含道德真理是合理而必要的，每个诗人应该成为依据他的见解的先知。”你写那些是二十年前，你的立场有任何方式的改变吗？

巴克斯特：有某些改变。我想在我那时的态度里有一种潜意识的自负——不过很自然的——有一些粗鲁。一个人不能把一种道德教训添加到一首诗里，一个先知不是因为他选择做一个先知，而是因为上帝让他做。我的意思是，耶利米②是一个诗人还是先知呢？嗯，首先是先知，我想。你看他不说“好了，我要写一首诗。”诗也许是一种更自由、更个人的东西。一般说来它不是给世界的训诫。不完全是。

威尔：当费尔伯恩③说，“带着训诫出发的人很可能是某类疯子”。你那时会同意他？

巴克斯特：是的，很可能是。当然，那人也许有一个训诫要给出，但这不那么常见。再说这正是关乎给异教徒带去光的问题：事实上异教徒也许是一个人的光的来源——一个人的朋友、一个人遇到的人。我常在教堂里说：“出去向无神论者和不可知论者学习。没有必要假装你有某个伟大的东西带给他们。”也许要带的恰恰是智力的装备：可靠性将来自一个人自己展示的经验的一部分。我想……嗯，诗歌常常是揭示的经验。是的。

①译自约翰•威尔编选的四卷本《巴克斯特散文全集》第三卷，维多利亚大学出版社（新西兰惠灵顿）2015年版。本篇的注释均为译者注。

②根据《圣经•旧约》，耶利米是一位先知，《旧约》中《耶利米书》、《耶利米哀歌》、《列王纪上》及《列王纪下》的作者。

③Rex Faiirburn（1904-1957），新西兰诗人。

威尔：诗人要以某种方式承担拯救社会的义务吗？

巴克斯特：我想每个人要同时承担拯救他们自己和社会的义务。我的意思是在他们自身中保持精神生活，而在社会中作为人①而存在，不管他们是诗人与否。但诗人是向正在发生的事举起镜子的人。他的镜子的真实性是其价值所在——诗里的道德元素包含在它的真实性中。很多人误解了这个，认为一个人正好可以提供训诫，但诗，是一面镜子。那恰好是它的方式。

威尔：如今艺术与宣传常常处在交叉目的中。我认为你自己已经表明宣传只在无意识状态下才有用。

巴克斯特：我认为任何宣传在艺术中都可能是不正当的，因为如果那样艺术就是工具性的：它不仅仅是忠实的传达，而是要将之处于最低值。如今一个共产主义者……你看马克思主义诗人写坏诗，因为那是些宣传品。他们在试图证明某个东西……但一个人不得不说（对于基督教诗人而言，同样的事情发生在他们说着“信主耶稣基督”或开始给圣约瑟夫②或某物写颂诗时）这是毫无意义的，因为他正好处在与那个说“我一无所知，我一无所知”的人相同的状况下。我确实曾说过：“一个基督教诗人在写作时，与一个不可知论诗人处于同等位置。”他也在处理一种未知的生活、未知的经验，并试图将之付诸书页——一个非常下意识的进程。他不能把公共印记放在他所说的事情上。

①原文为楷体。下同。

②即《圣经•新约》中圣母玛利亚的丈夫。

威尔：那么，当你在你的诗中运用各种神话时，不是违背了你所说的如其所是反映世界的立场吗？

巴克斯特：嗯，当你对待世界时你倾向于将之视为一片混乱。这里有位科学家，他看着世界的混乱，如其显现给人类心智的多重混乱——也许在上帝之眼里那完全不是混乱，只是对我们而言看起来是混乱——他看着，通过他的科学透镜和那个他所赋予智力秩序的律则。诗人做着同样的事，我想，二者——科学准则和诗篇——实际上是等同的。诗篇更主观些：它只是一种不同的风格。我认为那是它行事的方式。而神话是诗人用之使经验成型的形式。

威尔：在《猪岛书简》里你说：“诗是置于/狮子洞穴上的平板。”

巴克斯特：是的！一个人必须非常靠近那火，我想，非常靠近这个混乱的位置。你越靠近，就能更好地活下来。我诗歌的一位批评家，一位有同情心的批评家，说我像一个离公牛非常近地工作的人，一个斗牛士。你几乎被犄角戳破了。也许你确实。也许血进入诗篇是有用的。但这恰好跟人一样：一个人不像宣传员做这个或任何类似的事情。

威尔：那也许，难道不会使得诗歌太个人吗？

巴克斯特：是的。必须有一定距离。诗里的“我”不是自传性的“我”，它是一种戏剧性的“我”。诗是一个人使用的戏剧性装置。人们（要么诗人要么读者）将诗中大写的“我”误认为个人的“我”——说“我认为今天是个好天气……”或“我爱你……”或诸如此类的“我”。不，那不会成为一首诗：它是戏剧性的“我”。你看，我曾在一首诗里说过……我把无神论自我导入我里面，这变成了诗的一部分……如果有人说：“你不是一个无神论者，吉姆……”我会说：“可是为了诗我是。”自我的层次必须戏剧性地表现出来。我想那是对的。

威尔：这不导致同一首诗里的矛盾——两种声音在说话么？

巴克斯特：不会——也许有十种声音。有一种是玛丽•约瑟夫•奥贝特修女①的。嗯，她会代表我自己内心的一部分——也许相当于教会的家庭主妇在说话——当然，一个十足的白种人形象。但我在代表别的事物说话——也许，是毛利村落，或者相当繁复的经验世界。当然有矛盾——那是戏剧。人就生活在矛盾中：那是人的本性。

威尔：你宣称自己是一个天主教诗人。

巴克斯特：是的。

威尔：这对你的诗歌有何影响？

巴克斯特：嗯，一个人是天主教徒，缘于他信仰。他是一个诗人，则因为他有一种特殊的天赋和职能，以及接近事物的另外方式。如果他说“我将告诉世界他们应该成为天主教徒”，这将是荒唐的。如果他说“我是一个天主教诗人……”我想一个人的宗教训练对他的思维方式会有十分微妙的影响。我认为天主教艺术——我更愿意说基督教艺术——处于最好状态时是受伤的艺术。有一种血在里面，人的伤口呈现在里面。它近乎受难。它不是阿波罗式的，而是更狄俄尼索斯式的②。

威尔：你认为这带你更接近如其所是的世界——按照诗作为现实之镜的观点？

巴克斯特：嗯，是的。我有时称自己是一个前—诗人。某种程度上那是玩笑。我有时写诗，但也许不给它们最优先权。有时候一个人为了自己的个人利益，不得不打碎镜子。我记得我正在戒酒时——处于第三期酒精中毒——我写了一些非常非常好的诗，我知道，那是一种消极的、探索死亡的类型（有一两首确实好，我想《给巴尼•弗拉纳根的挽歌》是其中一首）。但我意识到，倘若我戒了酒、改变了生活风格，那么我的诗意之镜将会破碎。而那确实发生了。有三四年，我写了坏诗。我不能写好诗，是因为我在康复，我在改变我的生活。但我认为从伦理上生活必须优先于作品。你知道，老叶芝说过，“生活的完美，抑或工作的完美，∕若要选择后者，就必须拒绝∕一座天堂般的宅第，黑暗里的渴望。”③嗯，好了，他在开玩笑，我想。这些事情并不像那样严重或对立。

威尔：在关于《猪岛书简》的评论里，查尔斯•布拉施④声称你写的是“散文，而非诗”，并为你诗性力量的弥散感到惋惜。你如何看待艺术中唯美主义的作用？

巴克斯特：嗯，布拉施本人应该是一个阿波罗式诗人。你看，《猪岛书简》，那个实际的序列，是更狄俄尼索斯式的——那种血从伤口出的事物类型。在形式上发生了一定的断裂，但我想，在自发性和真实性方面有优势。我想要达到：只是某人真实地说话。虽然在那本诗集里有另一些诗在构造上相当正式——如“亨利酒吧”诗，就有高度正式的结构，如我说过的，像一件紧身衣，容纳躁郁症患者的经验或者诸如此类。又一个玩笑——一个人必须始终开玩笑。我认为当你离这个混乱的中心更近，常常是在玩笑里得到最好的表达，诗也许是玩笑——非常严肃的玩笑。

①是巴克斯特所在的耶路撒冷社区的一名修女。

②Apollonian和Dionysian也可分别译作“日神的”和“酒神的”，前者代表理性、后者代表激情，尼采在《悲剧的诞生》中用这两个术语阐述了古希腊文化的特性。

③出自叶芝的诗作《选择》。

④Charles Brasch（1909-1973），新西兰诗人。

威尔：这是否意味着你在你的后期诗歌中为唯美主义找到了一个位置？

巴克斯特：嗯，唯美主义……美感是必要的：拥有一种形式，一种接近事物的方式。一个人需要形式。当一个人开始把形式或艺术经验奉若神明时……这是危险抵达之处，一种偶像崇拜。我不喜欢那个。它可能如此轻易地出现在我们的文化中。然而实际上，一个诗人的经验和另一个人的经验恰恰是相同的：只不过诗人艺术化了它们。那是差异所在。

威尔：那些你曾以宏大方式写出的诗作——如《野蜜蜂》、《火箭表演》、《倾圮的房屋》——如今你怎样看待它们？

巴克斯特：带着遗憾和嫉妒，看到另一个自己能够将那些正式结构制作得那么好。我想我确实创作得好，你看。我现在做不了了——我的生活风格改变了。也许我的一些当时在那儿的脑细胞用完了。很可能。但我会使用我已经得到的那些。你变乖巧了。你学着运用经验的间隙，发展新风格去应对不同的处境。然而，这些非常正式的诗篇是有点圆形的：它们以某种方式被自我封闭，完美的循环，这类事物。我更喜欢一个人像一间敞开了所有门的房子。任何事情都可能发生，你知道的。

威尔：你是否认为你后期诗歌中的自由（比如，我想到的是《猪岛书简》和《耶路撒冷十四行诗》）折射了你的生活方式？

巴克斯特：那确实有一点。《猪岛书简》——我认为“那本书将敲断批评家的牙齿”。我为之感到高兴。批评家们有时困扰我。那不是我写那些诗的原因，只是一个附带的想法。我想，“好了，我要把它扔进那只狗的下巴……”于是它用下巴夹住，随后发现牙齿断了，因为那是由石头做成的，你懂我的意思。那本书有一点硬。但“耶路撒冷”诗篇有所不同。它们更参差不齐些。我不在意它们的技能，只在乎说出了什么。它们中的一些，我认为是好的，有些并不好。这不让我担心。

威尔：那么，在道德主义和艺术之间没有一种必要的冲突么？

巴克斯特：我认为有。但一个道德主义者常常害怕。现在的问题是，如马利坦①所说：“资产阶级的谋虑和艺术家的谋虑是不同的。”他们都有自己的打算。但他们往往处于冲突中。道德主义者倾向于实行资产阶级的谋虑。他会说“我们不想让我们的小孩读这个……”或诸如此类——那是一个粗鲁的道德主义者，我知道。或者他可能要求一个训诫。而诗人说，“让你的训诫和孩子们见鬼去吧，我写作是为了真实地传达，而真实可能是可怕的。”那是他的道德。真实可能是可怕的，但我将真实地说话。需要一些声音简单地说出他们的所想所知。

©J. E. H. MacDonald丨Fields and Sky

①即Jacques Maritain（1882-1973），法国天主教哲学家，著有《艺术与诗中的创造性直觉》等论著60余部。

威尔：这是诗人作为先知的作用吗？

巴克斯特：是的。你看，真实，也许是一种具有预见性的感觉，它将揭示人与人、可能还有人与上帝之间的关系。它将做这个。但——我想这是问题的关键——先知不会受扰于他的诗是好是坏，而诗人则会受扰于他的诗是好是坏。一个人不能使一首诗具有预见性。兰波的《地狱里的季节》碰巧是一部预言式的作品，但我不认为他像那样设计了它，它是非常下意识的。它应当在法国文化和文学在占有一席之地。它在当时并未被认识到是有价值的。

威尔：于是，你通过你的艺术探寻了一种真实的形式？

巴克斯特：是的，常常是。我认为真实是主要的。我有时说，你知道的，男人是真实之人，女人是爱恋之人。我们必须互相学习。但一些男人是爱恋之人，一些女人是真实之人。也许那是为何有更多庄重的、强力的男性艺术家的原因——因为他们是真实之人。但……我不是歧视女人或任何事物。我只是说那是可能的。

威尔：那么这预示着真实将解放我们……

巴克斯特：嗯。

威尔：……可是真实也会令人反感。人们有时会对你视为真实的事情反感么？

巴克斯特：是的，是那样。当释迦牟尼外出，带着他从死人身上脱下的长袍——黄色长袍——说，“自我是地上的一个洞，它是一个缝隙……”人们会产生反感，不是么！当他举起一枝花半小时一言不发，人们会产生反感，不是么！你明白吧？真实是难以命名的，是不？他们想要一个名字，他们想要一个固定的位置，是因为他们想要自己的固定身份，而那并不存在。我想在上帝面前人就是地上的一个洞。是的。

威尔：诗中的粗俗有时也震撼人们……

巴克斯特：经常有粗俗。那是民间文学的正常部分。那只是因为我们生活在维多利亚文化的废墟中，我们才如此担忧那个。我们的立场是混乱的，我想。城市文化也试图驯化那种淫秽。一种民间文化、一种地方文化、一种乡村文化，同样不会有这个。它们有我们失去的维度。

威尔：你是否在新西兰诗歌中发现了一种民间维度？

巴克斯特：可能发现了。你必须掘开七层混凝土才能发现它，其中有一点在费尔伯恩的诗里，有一点在格洛弗①的诗里。我想还有一些在我自己的作品里。也会在别的地方。寻找民谣的尝试——而这对城里人来说如此之难。你看他还没有得到一个团队。创作民谣你必须有团队。你会在毛利歌曲里发现民间文化，我确定。嗯，谈到粗俗，一个女人创作歌曲给剪羊毛的人唱。它们非常粗野——从我们的观点看也许是淫秽。这是一个正直的女人。她在创作歌曲给剪羊毛的人用毛利语唱。这在毛利文化中毫不奇怪。你看，他们会说“那很好！”这是否意味着道德的失败呢？完全不是！不！

威尔：你曾写过一篇题为《作家们为何停止写作》的文章，在文中你声称：基督教将为一个人继续写作同时提供必要的框架和张力。在目前处境下，你依然设法写作吗？

巴克斯特

①Denis Glover（1913-1980），新西兰诗人、画家。

威尔：也许社会批判的诗歌，其根本缺点在于，它试图宣传，且不包含好诗所必需的张力。

巴克斯特：很对！它不包含冲突，不能根除的冲突，以及一个人内心里的生命收缩。我们会真诚地说：“你看，也许这是埋在每个人心里的十字架。”一个人的生命常常是一种收缩。他必须接受它，如果他是一个诗人，就表达在他的作品里……接受它的疼痛并在他的作品里表达。那时别人说“这个声音是可信的……”你看，因为那是他们自己的收缩的声音。你会在卡尔•夏皮罗②的诗里发现它：

让风吹，为许多将要死去的人们。

笑声和悲伤把手连接起来。心始终

伴随沉重的步伐凝结在胸膛。

脸庞起了皱纹，褶子如一张地图，

眼睛布满血丝，带着眼泪和潮汐。

这是一个有人性的人，你知道。他在那儿，在岛上——一个战士，一个男人，一个美国战士，但只是一个人。一个人变老了。他散架了。这是一种收缩，当我们同样不朽时，你看。在此生中没有解决办法。

威尔：嗯，一种根本的无政府状态似乎处在你生活方式的中心。我想到了你的诗句：“波浪不贬低/或淹没什么分担了它们流动的姿势。”你可以对此说明一下吗？

巴克斯特：一个人可能有时似乎被贬低或淹没，但随后他又像海豚一样冒出来了。也许这是神恩，我不知道。但我认为彼处表达的是：心中根本的无政府状态并非源于一种已选择的生活方式，而是未选择的生活本身。不管怎样，它就存在于每个人生活的核心。进入根本的无政府区域的恐怖是恐怖对于写作者……因为它像混沌③，世界起初的混乱，那时圣灵移动在那混乱上。那混乱内在于人类的心里。我们处于被创造的过程中，我们是未完全成型的生物。这种无

©J. E. H. MacDonald丨Montreal River

①原文为拉丁语：charitas。

②Karl Shapiro（1913-2000），美国第五位桂冠诗人（1946年）。

③原文为：tohu and bohu。

威尔：诗驯化那混乱么？

巴克斯特：诗不驯化它，但给予它一种形式。它尽可能地接近它。诗对这混乱、这潜能抱着很大的尊敬，不试图毁坏它，而是向它举起一面镜子。而诗具有力量，是因为它真实。

威尔：你曾被认为是一位非常有前途的年轻新西兰诗人……

巴克斯特：噢，我知道。是的。

威尔：那带来了什么样的压力？

巴克斯特：那确实歪曲了不少。嗯，一个人不再年轻。是关于什么的前景呢？是别人希望你成为的某物的前景。嗯，一个人的生活或写作，常常显出与他自己或别人希望或期待的很不一样。那么，领先于批评家大约五跳是好的，你知道（如果一个人用商人的风格谈话）……领先于他们十跳。让他们在后面捡拾碎片，而你去做别的事情了。然后你就在干净的地面上了，呵！他们对作品的看法不会赋予作品以质量：它要么拥有那种质量，要么缺乏。批评家不会赋予作品以质量，经常我们认为他能够。（就像教师认为他能指导，他所能做的是取出已经存在于孩子里的东西。）

威尔：一些批评家会认为你没有达到早期的预期，他们也许带着遗憾回看作品《吹吧，丰收之风》和《倾圮的房屋》。他们似乎会为你生活和作品发生的转换感到可惜。

巴克斯特：好吧，老叶芝说过“如今我必须凋萎而入真实”①，那是一种解放的状态，我想……成为自己，一个老人站在地上，若是我的话会赤脚——那也许是炫耀。但那时如果一个人说了，那也许是他自己的声音，而不再是其他人的回声。他们想要这个锦缎，你知道，依然如叶芝所说：“这个旧刺绣的锦缎。”嗯，那在当时是合适的。费尔伯恩开始写时是丰盈的，但后来变得坚硬——绿茵茵的植物变硬成为结实的棍子，你知道，用来打人，也许用一根橡木棍，或在他头上晃来晃去。一个人需要橡木棍，呵。在我看来真实是重要的，而非一个人显现在别人眼里的方式。

©J. E. H. MacDonald丨The Supply Boat

威尔：说到费尔伯恩……他把生活视为对意义的探求，并写道：“我们生活得越紧张，我们就越能够强烈地实现价值……”他补充说：“正是伟大的消极原则——不朽、死亡、沉默——维持着我们意识的模式。”你会评论这些吗？

巴克斯特：是的。我想那是爱尔兰小说家埃德纳•奥布莱恩所说的地面上的一堵石墙。你知道，这儿是这堵石墙，是农民们建造的。那是他们自己生活的一个象征。那持续着。它们维持超过一个人的生命，这些地面上的巨石。它们像墓碑，这些石头，它们是沉默的。而我自己，我发现自己内心其实越来越被吸引到这样一种状态：沉默、死亡、不朽，不管你喜欢什么——平静之点……平静②，平静的状态。在那儿，在那缝隙里！有时诗会从那儿出来，如同水从石头里出来。

威尔：从另一方面说，那种需要、那种渴求，可能引导你忍不住写作？

巴克斯特

（1971年）

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①出自叶芝的诗作《随时间而来的智慧》，原诗应为：Now I may wither into the truth。

②毛利语：rangimarie。

题图：©Kuzma Petrov-Vodkin丨Still Life with Mirror

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