“當你靜靜站在親人的墳墓旁，傾聽風與空氣的流動，你會聽到地下喃喃的呼喚。”
——梁鴻
每年清明去墓地是梁鴻生命裡最基本的內容之一。曾經她的父親帶著她和姊妹幾個上墳，有時她們會去讀那些掩在荒草中的墓碑，父親會講墓碑下的他是誰，經歷了什麼，有怎樣的故事，他的家人現在又如何，都到了什麼地方。
在父親去世後的第二個冬天，梁鴻去墓地看父親。“我聽見很多聲音，模糊不清，卻又迫切熱烈，它們被阻隔在時間和空間之外，只能在幽暗國度內部迴盪。我想寫出這些聲音，我想讓他們彼此也能聽到。我想讓他們陪伴父親。我想讓這片墓地擁有更真實的空間，讓人們看到、聽到並且傳頌下去。”
這是她寫小說《四象》最初的衝動。
《四象》首發於《花城》雜誌2019年第5期
經過歷時兩年半的創作，《四象》首發於《花城》雜誌2019年第5期，近日由花城出版社推出單行本。這是梁鴻的第二部長篇小說。在新的故事裡，梁莊與吳鎮依然存在，但它們只是一個象徵性的地方背景。更重要的是，梁鴻建構出了一個活著與死去，地上與地下，歷史與現在交織相連的世界。
在這個世界裡，穰縣的高考狀元韓孝先在大學畢業後留在省城工作。他患上了精神分裂症，回到梁莊，在河坡放羊時被墳園埋了四天，不僅不死，反而能夠通靈，與三個來自陰間的靈魂——運動中被處決的留洋武官韓立閣、八十年代被車撞死的女孩韓靈子、九十年代壽終正寢的基督教長老韓立挺共同生活。因為韓孝先能說中過去，預測未來，他被當地村民與大小領導奉為神明，爭來搶去。
無論在《中國在梁莊》《出梁莊記》還是《神聖家族》《梁光正的光》，梁鴻最看重的都是人，一個個平凡又紮實，純粹又鮮活的生命。在《四象》裡，即便是早已死去的人，是被遺忘的人，他們也依然有血有肉，能在自語中回望過去，在對話中參與現實，以一種荒誕又真實的方式再活一次。
小說更觸碰到了當下的人，比如“空心人”——看見花不再感動，看見河卻看不到遠方，看見清淡的食物不感覺欣喜，身在霧霾裡沒察覺呼吸困難，被老闆剝削卻感不到痛苦，被領導辱罵卻不覺得羞恥。文明的失序並非只是地下的囈語，也是地上的真實。
梁鴻坦言，《四象》是自己寫作以來最有衝動卻最壓抑的一次書寫，不僅是結構和語言的尋找，還想找到“親人相逢”般的過去與現在、愛與痛的交織。4月9日，梁鴻就新作接受澎湃新聞記者專訪。
她說，儘管墳地一片荒涼，儘管那下面的靈魂隨著時間流逝註定被遺忘，但她還是希望通過文本，再一次賦予他們聲音，賦予他們語言，賦予他們新的存在。因為，“死者不會缺席任何一場悲喜劇”。
對於生命，或者說對於靈魂，梁鴻有愛，有同情，有敬畏之心。
梁鴻
【對話】
澎湃新聞：為什麼說《四象》是寫作以來最有衝動卻最壓抑的一次書寫？
梁鴻：衝動可能來自於在一個萬籟俱靜、生命荒蕪的地方，看著被荒草淹沒的墳頭，看著已經被遺棄的墓碑，你突然感受到了聲音。無數喃喃自語從地下湧了上來，就像突然冒出的靈感。你希望能聽清那些聲音，你希望能夠賦予它們一種真正的聲音的狀態，所以一下子就找到了一個寫作起點，打開了一個寫作空間，就像打開了一個世界。
壓抑則是，當衝動過後，你會發現寫起來的難度非常大。比如你要想那些聲音來自於誰？他為什麼要說話？他與這個時代、這個村莊有什麼關係？他如何與這個人世再一次發生聯繫？你需要琢磨它們邏輯上的可能性。
從另一個層面說，來自地下的聲音是壓抑已久的，是渴望被聽到的。那種喃喃自語是我一直不願放棄的感覺，這就特別考驗對語言的把控能力。比如立閣、立挺、靈子的去世年齡都不一樣，立閣在五十多歲時去世，立挺在九十多歲時去世，靈子在十幾歲時去世，他們各自怎麼說話，關注什麼，為什麼關注，都不一樣。要用語調和語言形態本身來區分人物，是一件很艱難的事。
澎湃新聞：我想小說語言讓這幾個人物都“立”住了，讀者完全可以通過自語和對話的內容、語調，來判斷究竟是誰在說話。哪個人物在你的創作中最先出來？是怎麼出來的？
梁鴻：我一開始想到喃喃自語的聲音，立閣、立挺、靈子似乎就同時出來了，反而是孝先這個角色要稍微晚一點。
因為這三個來自地下的角色，其實是有基本原型的。我在《中國在梁莊》裡稍微提到過韓立閣這個人，一個非常模糊的形象，可能只有200字左右的敘述，但這個形象給我留下了特別深刻的印象。在上個世紀，在他五十多歲的時候，他被處決了。在我們村莊，韓立閣與韓立挺確實是堂兄弟，可能沒那麼親，但有血緣關係在。後來韓立閣這一支在村莊裡消失了，被歷史淹沒掉了，韓立挺那一支還是一個大家族，慢慢就到村莊外的各地去了。這裡本身就有一段特別的緣起。而靈子，她的原型是我母親墳墓邊上的一個無名墳頭，已經幾乎是平的了，不注意的很容易就踩上去了。以前我父親會說：“你別踩上去。”
所以，他們被遺棄、被忘記的形象其實一直在我心裡，只是沒找到安放的地方。當我想到墳地下的聲音，他們馬上就跳了出來，活了過來。我希望他們可以重新獲得說話的權利，我希望那些被遺忘的生命能夠再豐滿一次。於是，漸漸地，他們模糊的形象愈加清晰，在故事裡慢慢地生長。
澎湃新聞：孝先呢？他在這個故事裡特別關鍵。因為他，陰間與陽間的對話有了可能。他又是精神分裂症患者這麼一個形象的存在。
梁鴻：我可能對精神偏執的人特別敏感，覺得他們意味著某種更本真的存在。當我想到三個來自地下的靈魂要有一個人領出來，很自然地就想到孝先。
一是，只有這樣一個人才能看到地下的那三個靈魂，並跟著他們走；二是，只有這樣一個人才能是一個充滿激情、不受約束的人，是一個能完成高密度語言融合的人。我查過很多精神病患的資料，發現他們之中很多人思維活躍，智力發達，看似瘋癲實則具有超常的敏銳。我想，一個在世俗生活裡的精神分裂症患者，他的存在可能會昭示更具有價值的東西。
澎湃新聞：這四個人物和你寫作時的內心世界有什麼關聯？
梁鴻：其實有點像一個人的四個面，甚至我覺得他們就是我的四面。當然，我沒有他們那種能力，但孝先的敏銳、立閣的改革之心、立挺的慈愛、靈子對大自然的親近，我在自己身上多少能看到一些影子。
比如靈子，我就覺得她是我的一部分。我小時候就喜歡在河邊轉來轉去。初三時寫日記，我寫“我是大自然的女兒”，真的。我熱愛那種荒涼又繁茂的大自然場景，充滿了生命力。你能感到生與死同在，你能感到人存在的豐富性。
近日，《四象》單行本由花城出版社出版
澎湃新聞：那對於“四象”，你是在創作的什麼階段想到的？書名叫《四象》，題記中也有來自《易傳·繫辭上傳》的“是故，易有太極，是生兩儀，兩儀生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大業。”它讓整篇小說的結構非常奇妙。
梁鴻：“四象”是我在創作的中間想到的，把它作為書名則更晚一點。一開始寫的時候，只有四個人物是明確的。為什麼是四個？我也說不清楚，就是對那幾個人物有特別的寫作衝動。
後來在寫的過程中，很自然寫到了春夏秋冬。我在第一章第一節寫到立閣看到綠獅子又撲過來，那是春天。我突然想到，在自然的輪迴裡，春天是萬物起始，春夏秋冬也是從生到死的一個完整的過程。我這時才慢慢有意識地去做結構的塑造。實際上，小說還是先有人。
對我而言，大自然四季的變化是有特別烙印的。博士畢業時我一個師兄說你去重慶那教書，我說不去，因為那沒有冬天，沒有落葉，這是真話。我的很多作品會自然觸及自然場景，它與我筆下的人物幾乎總是同在的。
至於這個題記，坦白說一開始並沒有往中國文化這裡想。這本書的英文名我堅持用Four Images，就是因為最初我想的就是一個人的四種形象，四個層面。到後來我想到一個人的四個層面就是一個人的全部，它也符合中國文化裡的世界觀——“一生二、二生三、三生萬物”，於是在題記中也放上了。作為一個引子也挺好的。
澎湃新聞：題記有兩個，還有一個是美國詩人艾米莉·狄金森的《為美而死》。
梁鴻：《為美而死》是我喜歡了很久的一首詩。在寫《四象》時，我腦海中充滿了那些來自地下的聲音，突然就想到了詩中的：“就這樣，像親人在黑夜相逢/隔著墳墓，喋喋低語/直到苔蘚封住我們的嘴唇/覆蓋掉，我們的名字。”
不就是這樣嗎？哪怕苔蘚封住我們的嘴唇，我們也要隔著墳墓去敘說，去講述。
澎湃新聞：對這部小說，你作了反覆的修改。改動最大的地方，或者說讓你一再修改的地方是哪？
梁鴻：還是在賦予人物邏輯這塊。比如孝先最初是怎麼看到立閣、立挺和靈子的？孝先如何在給民眾傳道的同時和這三人說話的？如何既有大膽的想象又有內在的邏輯性，這是我在寫作時反覆去琢磨的地方。
再比如立閣的頭後來被孝先打掉了，一開始我寫到這裡，立閣就沒再出現。但我覺得不對，覺得我沒完成這個人物。立閣是充滿了復仇意念和頑強意志的那麼一個人，他怎麼可以隨隨便便地就沒了？這時候，他一直拿在手上的骷髏頭就發揮了作用，他直接把骷髏頭放在了自己的脖子上。
澎湃新聞：我本來還以為這個骷髏頭就是為了“換頭”存在的。
梁鴻：不是，原來在一稿、二稿裡，我都沒想到，就是覺得立閣拿著一個骷髏頭的形象很有意思。寫到了第三稿，才有了“換頭”這個細節。我當時覺得特別興奮，因為我想到了契訶夫說過，如果在第一幕裡出現一把槍，那麼槍在第三幕槍一定要響，不然這把槍是沒用的。
而且在有了這個細節後，才有了立閣後來的帶領諸陰魂衝破高牆，有了他最終救了孝先，完成自己的救贖。我也終於覺得，我完成了這個人物。
澎湃新聞：你前面說到，小說還是先有人。我發現你所有的作品，無論虛構還是非虛構，都特別強調個體的生命經驗。
梁鴻：對。大部分時候，我都是先有一個人的意象、一個人的狀態或者一個人的場景，然後再慢慢去寫。包括寫梁莊，坦白說我一開始也沒想到自己要寫一個大村莊，我其實就是對裡面的人感興趣。我想了解他們都經歷了什麼，怎麼會變成這樣。當然，最後呈現的東西肯定比一開始的設想要複雜一些。
無論是虛構還是非虛構，想寫好都是艱難的。虛構是你要塑造一個大的故事框架，來折射或者體現你的某種意圖。這時你要有想象力，想著這個故事框架能在多大程度上實現你的意圖。而非虛構面對的是實有的事情，你該如何穿透它，如何圍繞它身邊的絲絲縷縷無數脈絡找到某種存在的東西。它很考驗人由表面穿透本質的能力。
我在生活中也很喜歡和人閒聊，比如回到老家，和每個人說說話。人是實實在在的，生活有內在的活力。你會覺得閒聊雖然粗糲，但的確是活著的感覺。
澎湃新聞：其實《四象》也在敘事中回望了中國近百年來的歷程，而且是通過講述個體生命困境的方式來做回望，比如立閣在上個世紀五十年代的經歷。很多時候我們的歷史敘事是很宏大的，個體的生命經驗是非常容易被忽略的。
梁鴻：是的。我覺得歷史實際上破碎於個人生活內部的。真正的歷史是“對我而言，當它與我發生關係時，我的生活有了什麼變化？”
比如我在《梁光正的光》裡寫梁光正，我當時有一個特別鮮明的觀點，就是所謂的大歷史對梁光正是不存在的。對梁光正而言，真正存在的是“他經歷了什麼”。同樣是“文革”，一個村莊的人，有的人參與了，有的人沒有。梁光正深度參與了一個政治發展，他的命運就不一樣了。對他來說，歷史是以這樣的面目出現的。
所以我想說，歷史是破碎於個人生活內部的。每個人的生活所折射出來的東西加在一起，那才是歷史。你只抽象地去說某個歷史時期發生了什麼事，那對於文學而言，對個人而言，是沒有意義的。
澎湃新聞：在開篇的陰間描寫中，我們發現世界是顛倒的，但往後看到人世間的新世界，其實也是顛倒的。人在網絡世界裡確定自己，越來越空虛。有個人幾十年沒有出過家門，家裡臭蟲滿地，垃圾成山，他活到七十幾歲，就是不死。有個人一出門就死了。待在細菌堆裡不會死，出門就死，不幹活不死，一干活就死。
在小說裡，關於當代人，你想表達什麼？
梁鴻：其實我寫這本書，不是為了寫歷史，我就是為了寫當代，想寫出當代人的一種精神狀況。那既是整個社會的情緒狀態，也是每個人的精神狀態。
比如人們狂熱地崇拜孝先，把他奉為上師，難道大家不明白孝先是一個“有問題”的人嗎？大家明白，但每個人的內心是空虛的，他們渴望得到慰藉。而對於一個社會而言，我總覺得我們內部非常迷狂，好像有一種“情緒病”，人人都處於一種迷失之中。
說白了，大家都希望找到精神的慰藉，但同時對這個社會充滿恐慌，找不到安全感。所以每個人都拼命去找各種“上師”。你說在科技高度發達的時代，難道我們不明白嗎？但我們還是需要。因為整個社會處於一種空虛帶來的混亂，混亂帶來的荒誕，荒誕帶來的暴虐。
我特別想表達當代人的精神狀態——個體是什麼狀態、社會是什麼狀態，時代是什麼狀態，它們交雜在一起，互相“成就”，互相影響。我希望有一種寓意在裡面。
澎湃新聞：小說還觸及了死亡和遺忘的問題。當我合上小說時，馬上想到一部動畫電影，就是2017年的墨西哥動畫片《尋夢環遊記》。
梁鴻：是，我也看過這部電影。我覺得在中國的傳統文化裡，為什麼每年大家要回去給親人上墳，在墳頭放上親人喜歡喝的酒、抽的煙、吃的菜，還甚至“碰一杯”。通過這樣的方式，大家紀念自己的親人。所謂的紀念，就是不忘掉。我想這是人類的共性，也是人類存在的基本底線。不管在哪種文化裡，死去的親人與生者同在，這是一種非常深沉又自然的感情。
我在後記裡也寫到，寫這部小說最初的衝動來自我希望地下的聲音能講話，能讓我父親聽到，他愛熱鬧。我希望他在地下能像在地上一樣熱鬧，希望他在地下也可以過得很好，這是一種生命和情感的延續。
在某種意義上，我們怎麼對待死者，也是我們怎麼對待生者。
澎湃新聞：很巧，小說寫到了“庚子年曆來都是個坎兒，要有大事發生。”但寫作時根本想不到今年的疫情吧。在今年2月底的時候，你有過一個想法，就是有沒有可能把這次因新冠肺炎去世的人都一個個寫出來。包括他們的名字，多大年齡，住在哪裡，什麼工作，喜歡什麼，家人有誰……你說：“一天天過去，看著死亡數字增加，感覺有些麻木，可怕的遺忘正在襲來。那些逝去的人，正在變為簡單、枯燥和冰冷的數字。”
梁鴻：對。寫《四象》時我都沒想到2020是庚子年。那會兒怎麼可能想到疫情呢，世界的一切都還是美好的樣子。在這段時間出這本書，我覺得也挺有意義。因為它想讓被遺忘的死者再次說話，讓他們能夠以鮮活、豐滿的樣子再活一次。我想，這是現在所有人、所有生者的願望。
澎湃新聞：我看到你也參與發起了一個“2020攝影日記”項目，向最廣泛的公眾徵集2020年1月至今拍攝的代表性圖片和文字，記錄自己在疫期的生活現場、家庭經歷、真實思考。記錄是不是也是對抗遺忘的一種方式，它們能比人長久。
梁鴻：是的。我一直覺得，個人無意識的表達反而是更珍貴的，在某種意義上更能細緻、準確地反映某種時代的存在形象。
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