今天是“五四”101週年紀念日。一談“五四”，大家就談青年；一談青年，就想到當年魯迅、胡適、陳獨秀那批青年真厲害。而今天同樣歲數的年輕人，可能才剛剛讀完研究生。
所以，五四青年比當代青年更厲害嗎？100年前那批年輕人所提出來的很多要求、很多理想、很多盼望，到今天我們實現了嗎？
01、“五四”究竟有沒有所謂的代表人物？
梁文道: “五四”是個大日子，也有很多朋友一直在關注這個日子。比如有一些朋友談到，“五四”究竟有沒有所謂的代表人物？
有一位叫阿和的聽眾留言說，她讀木心的《文學回憶錄》，說到：
“每一種文化，當它過去後，看回去，是有一個人作為前導、代表、象徵。事前是無法預定的，事中也是半知半覺，直到最後，它死了，同代人也不存在了，這時，歷史開始說話：誰是前導，誰是代表，誰是象徵。”
所以，“五四”過去了，到底誰是代表？
許子東: “五四”的代表當然是陳獨秀、胡適、魯迅。主要看怎麼定義“五四”，如果是廣義的定義，把它看成一種“五四”新文化，剛才這幾位就是代表。
但如果是狹義的，特指5月4日那天的學生運動，可能當時走在第一線的（就是代表），不是事後才看到的。
“五四”最特別的地方在於，事情剛剛發生幾天以後，羅家倫就寫文章稱之為“五四”運動。
梁文道: 馬上幫它命名了。
許子東: 這是很罕見的，它的命名是非常及時的，而且好像也就是同一個月裡，有人提出“五四精神”。
它是非常自覺的，學生們走在街上時，他們真相信他們在開創歷史。當然，今天回頭看，就算是學生運動，陳獨秀，包括校長蔡元培，他們都是支持的主要人物。
梁文道: 所以說這個運動有意思的地方在於，它的自覺性特別強。你的意思是不是，走上街頭只是一次行動，關於這次行動的後來討論才真正延伸並且界定了這個運動？
許子東: 這樣來說，它包含幾個層面——
當我們現在講“五四”的時候，一般有廣義、狹義之分。狹義指的就是5月4號的學生運動，以及學生運動的後續，它是一個愛國行為，開始是學生，後來工人、農民、商人全參與。
但是通常我們還講另一層面，比方在我的研究領域裡，談“五四”指的是五四新文化運動，而且是從“五四”新文學開始的。當我們今天回頭談後面這個“五四”的定義，那事情就大了——在某種意義上，它就是整個中國現代史的開端。
“五四”運動可以說，是一個劃時代的座標，它遠遠超過了當時運動所涵蓋的事情。所以嚴格說，有一個學生運動的“五四”、有一個文學運動的“五四”，還有一個新文化的“五四”。
02、五四青年比當代青年更優秀嗎？
梁文道: “五四”現在也叫青年節。一談“五四”，大家就談青年；一談青年，就想到當年那批青年真厲害。
比如剛才提到“五四”的幾個核心人物，胡適在“五四”運動發生的時候，27歲的他還在北京大學當哲學教授；而那個時候北大同樣是27歲當教授的還有劉文典，梁漱溟是25歲就在北大當哲學教師；李大釗是27歲時在北大當經濟學教授等等。
今天同樣歲數的年輕人，可能才剛剛讀完研究生。
比如有位叫Balle的朋友，她就提出：為什麼現在年輕人非常著急焦慮，著急賺錢，而且賺“快錢”，難道以前的人都不著急嗎？沒有物質和功利嗎？
另一位朋友“猩猩還是那個猩猩”提到，當年那批人那麼愛國，關心家國天下，都是熱血青年，在政治社會問題上非常投入，但是現在好像大家就只關心房價，婚姻，工作，社交，這到底是什麼原因？
對這個問題許老師你有什麼看法？
許子東: 我好幾次注意到“五四”的時候，那個時候撐大局的都是90後，或者算今天的80後。
梁文道: 對吧？像您這歲數就是蔡元培了。
許子東: 不，我那是“桐城派”了（笑）。
梁文道: 對，跟他們比你還“年輕”。
許子東: 我一直覺得“五四”青年節有一個機會，讓大家紀念“五四”也挺好，但是單單把“五四”理解成青年節，其實是有點小看了“五四”。它的確是從青年入手，但是並不真的僅限於一個青年節。
像“五四”這樣的一個黃金時代，年輕人可以撐大局，在過去的一百多年裡，中國有過兩次。兩次這樣的機會，它們的背景都是既有的知識價值系統一下被作廢了，所有你原來所學的積累都作廢了。
我打一個比方，我最早打橋牌是在鄉下，當時我們不懂正確的打法，有一個朋友就想出一個他自己發明的規則。他說橋牌有種方式叫“倒打”，比如正常情況下A、S最大，對吧？其次是K、Q、J。但他想出來，他說“定約”的時候，等你有了“定約權”以後，就可以宣佈倒打。
倒打的時候A還是最大，但是第二大就變成了2，依次3、4。換句話說，原來價值系統裡高的東西，你可以突然把它宣佈成（倒過來的）。
梁文道: 整個系統顛倒。
許子東: 一倒打以後，可能原來拿的差牌反倒成了一手好牌，好牌也可能成為一副差牌。當然還是有幾個規則是不變的。
中國的歷史上也出現過兩次可以“倒打”的時候，一次就是“五四”，另外一次你也猜得到是什麼時候。“五四”為什麼會出現這樣的情況？就是因為廢科舉。
中國文化的“精髓”，一半都凝聚在科舉制度上，當年所有的人、所有聰明的人都在讀書，準備考官。
清代的時候，當官有兩條路子：一是考出來，另一個是捐出來。
那當然了，大家都知道考下來的是比較正宗的，“不忘初心”，將來做清官。而捐出來的就是要拿回成本，那麼“貪”就變成了他的剛需，對吧？
這一套系統不是幾十年的積累，而是幾百年、上千年這樣積累的一套知識系統，結果突然到了“五四”的時候說，不用了，全部靠新的知識了。
就像現在大學裡教的所有物理、天文、化學，突然什麼都沒了，你能想象嗎？換個比方，從明年開始，所有學校裡邊，只要誰打電子遊戲打得最好，誰就可以獲得教授的位置，“五四”就是類似這樣。
西方文化一進來，就把中國過去的整個知識價值系統瞬間推倒了。
所以，“五四”的80後、90後這麼風行，某種程度上，這是不可複製的。
所以你這個講法我很同意。其實有時候，我們的確不能夠這麼架空地進行對比，直接認為“五四”時候的年輕人很厲害，而現在年輕人就不行。
這種對比其實很不公平，因為要考慮到那個時候的整個環境。就比如，那時候大學教授都那麼年輕，這其實也很簡單，因為大學在當時的中國是個新東西，過去教私塾的老先生，你讓他到北大教哲學，他怎麼教呢？哲學本身就是全新進入的一門專業。
當然，中國哲學歷史悠久，可是把它當成一個專門學科，這件事也是那個時候才有。所以，那時候大學教書能不找年輕人嘛？
只能說，剛好那時適逢整個時代變動，有一種新的產業，一種新的東西出現，年長的人已經不會了。
其實我們每個時代的局部，都發生過這件事。
我舉個例子，比如說我幹媒體這麼多年，從香港到大陸。我還記得20年前的時候，當時《南方都市報》《南方週末》《時代畫報》還都特別火的時候，那時候我們香港、臺灣地區的一些媒體同行就和大陸的同行聚在一塊，就發現一個很特殊的現象：同樣是當報社社長，在香港和臺灣地區，基本都是年紀比較年長的一群人，結果大陸這邊就全是一幫30歲出頭的人。
其實這就是整個市場化媒體出現了，突然出現了很多位置，忽然之間整個社會經濟的結構變化，湧現出了一批新的事物、新的位置，年輕人就上去得很快，等到那些年輕人把這些空缺佔滿了之後，接下來下一代可能又堵住了。
也許將來有一天，我們再回頭看今天的中國，今天的中國可以說是一個被互聯網顛覆了整個國家的時代，那麼引領這個潮流和運動的人又都是誰呢？那可能有人就會認為是馬化騰、馬雲這些人，而馬化騰創辦騰訊的時候也就27歲，對不對？
許子東: 對。
梁文道: 將來說不定有一天，大家回看這段歷史的時候就會說，21世紀的中國怎麼那麼厲害，二十來歲的年輕人創造了世界上最大的公司之一，甚至改變了整個中國。
其實呢，也是因為這個時代正好有了這種社會經濟的前提。所以，我認為不能夠抽象對比，如果說那時候的年輕人不一定比現在更牛，可能只是那時候的年輕人在不同的行業領域，遇到的機會比現在多。
03、陳獨秀對新青年提出六個要求
今天的青年達到了嗎？
梁文道: 再來講另一個問題，即使不提剛才那些最有名的年輕人，很多人覺得，當年的年輕人他們很熱血，但對比今天的年輕人，卻像錢理群先生講的……
許子東: 精緻的利己主義者。
梁文道: 對，常有這樣一個對比，你怎麼看這種對比呢？
許子東: 我最近重讀陳獨秀的一篇文章，按陳平原的說法，20世紀中國最重要的一本雜誌，沒有之一，最重要的一本就是《新青年》。
梁文道: 對，是的。
許子東: 《新青年》原來叫《青年雜誌》，陳獨秀有過一篇文章叫《敬告青年》，我覺得“五四”青年節應該把這篇文章重新發表。
這篇文章裡他對當時的青年提出了六個要求，我們可以來看看今天的青年多大程度上達到了這六個希望：
第一，自主的而非奴隸的；
第二，進步的而非保守的；
第三，進取的而非退隱的；
第四，世界的而非鎖國的；
第五，實利的而非虛文的；
第六，科學的而非想象的。
我們今天回頭看，可能會非常驚訝地發現，陳獨秀提倡的這六條，今天的青年五條，至少四條都實現了，都達到了，所以叫“五四”五四（笑）。
梁文道: 達到了什麼呢？
許子東: 就是達到了陳獨秀的希望。
梁文道: 真的？
許子東: 比方說，第二條，你現在隨便問個青年你是進步的還是保守的？我相信沒有幾個會說自己是保守的，對吧？
另外，進取的而非退隱的，你說今天有哪個青年會說“我退隱”的？當然是進取的了。現在他們都把價錢定得貴，叫做“價格進取”了，房價怎麼這麼“進取”。
梁文道: （笑）曲線達到了陳獨秀的要求。
許子東: 對。咱們的房地產市場也有“五四”精神，是吧？
第三，世界的而非鎖國的，你說今天中國能叫“鎖國”嗎？當然是世界的了。
第五，實利的而非虛文的，of curse！現在誰還關心文學？當然都是實利了，money，money，money（錢錢錢），對不對？
六項裡唯獨第一項，今天是最大的問題——就是“自主的而非奴隸的”，這恰恰是《敬告青年》裡的第一條。為什麼呢？
你想想看今天的青年，都成了“房奴”、“車奴”、拿了手機做“網奴”。
梁文道: 很進取地當“奴隸”。
04、“奴隸”這個詞，是時代的主旋律
許子東: 我也還是重讀20世紀小說，才發現原來“奴隸”這個詞，是時代的主旋律。我問你，國歌第一句是什麼？
梁文道: 起來，不願做奴隸的人們。
許子東: 國際歌的第一句是什麼？——起來，飢寒交迫的奴隸。
所以整個中國革命，包括世界革命，咱們不忘初心，核心點就是要喚醒奴隸，讓奴隸起來。
梁文道: 掙脫枷鎖。
許子東: 對。魯迅呢？魯迅是“反”，當然這裡講奴隸，不是那種歷史上古羅馬的奴隸，沒有人身自由、可以被人殺掉的奴隸。
梁文道: 是一個精神狀態上的。
許子東: 這裡奴隸是一種引申的說法，也不單是精神，魯迅的定義很簡單，他有個很有名的故事，《燈下漫筆》那一篇文章講到：
本來他身上有一百塊錢的，突然交通銀行袁世凱要稱帝，銀行的錢作廢了，結果後來又說錢不完全作廢，可以去換銀元，但是100塊只能換50塊，魯迅就排隊很開心地趕緊把錢換來，揣在懷裡。沉甸甸地揣在懷裡以後，他突然想：原來我們是這麼容易就自願做奴隸，而且做了以後還萬分欣喜。
這就是魯迅對奴隸的定義，所以“奴隸”是什麼？就是你以為你擁有一些東西，可是其實它隨時可以失去。
梁文道: 是。
許子東: 財富也好，身份也好，資格也好，百萬富翁也好，你都有可能隨時失去。所以我今天回頭看《敬告青年》，就非常感慨，我對陳獨秀提出來的，一則喜一則憂。喜就是六個標準，五個或者四個都有了，算是百年來特別大的進步。
但是不足的，現在很多情況是：身在奴中不知奴。
而魯迅的意思，不是你以為想不做奴就不做，最重要的是你首先要意識到自己是在這個被奴役的狀況之中的。
而且最不能原諒的是，做奴隸也就罷了，很多人是做奴隸中的人才，就是“奴才”。
梁文道: 這是最糟糕的。
許子東: 而且他（魯迅）專門指出了三個境界：第一是，做奴隸的時候，你還有快樂；第二是，你被人欺負，你還欺負別人；第三是，你時時刻刻想要有自己的“奴才”，就是別人能夠被你奴役。
所以我現在用陳獨秀《敬告青年》的第一條來警告自己，因為我現在買車買房的時候，特別像奴隸。
梁文道: 魯迅說的話太黑暗、太尖刻了，不夠“正能量”（笑）。
05、今天的青年中還存在可以改變歷史的“關鍵少數”嗎
梁文道: 我看過一個數字，其實當年《新青年》的發行數字，最多也就幾千份。說明什麼呢？它的影響力大是後來的事。
在當時可能從人數上講，不一定有我們想象得那麼大，而且當時所謂全國的熱血青年從這個角度去看，我也很懷疑到底比例有多大。
我也不太相信那個時候的中國青年，全都不關心日常生活的問題。
只不過那個數字、那個群體，那個少數以及這種要關心抽象的、精神的、家國天下的這一面，被提取了出來，被特別重視。所以我有時候會這麼想，可能每一個時代帶動和促成改變的，其實是一些“關鍵少數”。
而今天青年真正的問題，在我看來並不是說“為什麼今天的年輕人不像當年那樣”，而是要看今天有沒有這樣的“關鍵少數”。我們不可能要求所有的人都拋頭顱、灑熱血，那是不正常的，也不實際。可是所謂“關鍵少數”，我覺得很有意思，在那個年代成為這種“關鍵少數”：
第一，他們有一個現成的舞臺；
第二，有一個恰當的社會條件；
第三，當時整個社會，尤其你看新文化運動，當時從文化界發起，這一點和今天很不一樣，那個時候的主流社會對文人的尊重是相當特殊的。包括北洋政府對待當時造反的年輕人，也沒有太過分，對那些唸書的孩子其實還是特別尊重的。許子東:他們其實顧不上，魯迅不是說了一句話？他說，專制使人變成冷嘲，共和使人變成沉默。
這句話就是說，北洋軍閥的時候，我們還可以嘲笑一下，到了國民革命成功了以後，我們什麼都不能說了，只能開天窗了。國民黨政府對於輿論的控制，比北洋軍閥要厲害。
你剛才講的那個問題非常重要，我也常常感到疑惑的一個問題——從大的數據上看，人家說，民國的時候4億中國人，識字人口只有百分之十幾。
換句話說，只有4000萬人那時候能夠達到小學程度，而看“五四”新文學，看《新青年》、看魯迅的，大概又只有10%。那麼，魯迅、胡適他們的讀者其實就那麼幾百萬，幾百萬按今天來講，只有全部中國人口的1%或者2%，可偏偏就是這1%，2%就決定了中國後來的發展方向，這點常常是我困惑的這一點。但是反過來，也許我們可以這麼想，因為真的改變世界，改變社會發展，它不僅僅是數量的多少——人的思想、言論、觀點，其實世界是一個非常守恆的，是一個不會每代都創造出這麼多東西的，比如在第一個軸心時代，莊子、老子、孔子他們所創造的東西，後面的許多朝代都只是在重複、在延續，或者稍微修改發展。所以今天，我們可能真的必須重複“五四”精神和“五四”思想。後面人在數量上可以更多，但是思想沒那時多。所以呢，“五四”的這批人我們是要景仰的，要羨慕的，要歌頌的。
我還有一個很奇怪的想法，社會的一個總體的思想量……
梁文道: 思想量。
許子東: 人類社會的思想量，比如亞當·斯密發明了一個理論，馬克思發明了一個理論，後面的人就沒辦法再發明瞭，除非是推倒。不會說每一代都有每一代的馬克思，每一代都有每一代的達爾文，不是這樣的。
梁文道: 有意思。
許子東: 另外還有一個看法，為什麼“五四”重要呢？西方不是花了幾百年搞出一個“政教分離”，中國古代很多人說都是皇權，其實中國古代也是“政教分離”的。皇權從來不能完全取代儒家的這套科學、這套文化指導制度，所以如果承認這條，從這個角度來看，辛亥革命是結束了中國的皇權傳統。
梁文道: 是。
許子東: “五四”是結束了這個中國傳統的思想。
梁文道: 儒家影響的那部分。
許子東: 當然了，需要強調是“試圖”結束，我說兩個都是試圖結束。
30歲的人能不能改過來前面29年的習慣，這個很難說，但是在“試圖”去說，所以“五四”這麼重要。
剛才講的那種數千年未有之大變的，不僅僅是推翻帝制的問題，而是推翻一個“思想上的帝制”，所以我想，我們這些人就是跟隨者研究，我必須承認思想有一個總量。
梁文道: 這個講法有意思。
許子東: 我們剛才讀了陳獨秀的六條了，如果今天文道你來寫一個“敬告青年”，你也寫個六條或者十條，但你會發現你有很多其實還是在重複陳獨秀的想法，雖然可能換成別的詞彙，編成其他什麼東西，但是有很多東西已經被他說完了，講掉了。當然，他主張的五四核心精神，科學和民主，後來成功與否，也值得反省。
我們也很幸運，我們沒讀書的時候就讀兩個人的書，一個是魯迅，一個是毛澤東，他們都是思想倉庫裡很重要的部分，這是很重要的部分，所以今天必須紀念“五四”，並繼承“五四精神”。
本文來自梁文道與許子東在《看理想·八分》欄目中的對談，略有刪節。
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