西方應對新冠疫情失利後，頻頻甩鍋中國，從隱瞞疫情到數據作假，直至高舉民族主義大旗，不僅在網絡上掀起輿論熱潮，也引發了外交部門的強硬回應。
面對西方來勢洶洶，中國該如何回應？當民族主義在西方走向民粹主義時，我們該如何避免重蹈覆轍？
對此，新加坡國立大學東亞研究所所長、中國問題專家鄭永年教授認為，中國的民族主義是“反應”性的，即議題由西方設定，然後中國再回應西方設定的議題。只有主動回答了“我是誰”的問題，才掌握了議題的設定權。
以下為採訪全文：
[採訪/觀察者網 武守哲]
觀察者網：鄭永年教授您好。很高興有這樣一個採訪您的機會。您論述“儒家文明vs基督教文明”這個議題在觀察者網刊出之後，成為網友們熱議的焦點。您認為“需要一個不以宗教為基礎的文明來調和不同的文明規範，儒家文明可以承擔這個角色”。可否再具體闡述下儒家的“天下主義”何以可能彌補“民族-國家”文明衝突的怪圈？
鄭永年：我產生這個想法的時間是比較早的，大約是在1996-1997年左右。那個時候亨廷頓的“文明衝突論”在西方是絕對的顯學。儘管當時他的學說也受到了西方知識界的很多批評，但我認為他的論述有一定的合理性。
縱觀歐洲歷史，不同時代不同地方的宗教衝突此起彼伏，而“民族-國家”之間的碰撞則是法國大革命以後的事情，法國大革命產生出“主權國家”的概念。文明和宗教這兩個概念，長期以來在內涵上是重合的，即很多文明的發展和延伸是以宗教為基礎的，如伊斯蘭教、天主教、印度教等等。目前莫迪搞的那一套印度民族主義其實也是以印度教為根本的。
印度《公民身份法》修正案支持者和反對者近兩日在德里東北部多地發生衝突並引發騷亂。在印度首都新德里，受害者家屬在醫院哭泣
西方學者馬克思韋伯把儒學也稱為一種宗教。在西方學者看來，宗教是意識形態中最最核心的東西。當西方人說“one nation, one state”（一個民族，一個國家）的時候，那麼這個nation（民族）是如何界定的？很多時候靠的就是宗教。我一直覺得宗教的作用被我們大大低估了。
二戰以來多元文化共存這個議題在西方成了政治正確的話語，所以“宗教衝突”成了一個較為敏感的話題，很多西方學者也不願意觸碰，但並不代表這個現象逐漸減弱或者不存在了。前一段時間印度國內的印度教徒和穆斯林再次爆發了比較嚴重的衝突，就是一個很好的證明。
宗教是帶有強烈排他性的。儒家在宗教衝突中能夠扮演什麼角這個議題並不是我首先提出來的。英國史學家湯因比，德國哲學家雅思貝爾斯等等都非常推崇儒家學說，認為儒學本質是理性和開放的，是inclusive（包容）而非exclusive（排他）的。儒家思想在中國曆朝歷代中佔據官方意識形態的統治地位，保證了中國文化和國家的世俗性，當佛教從古印度傳進來之後，經過了長時間的融合，也變成了中國文化的一部分。
“民族-國家”這套概念則完全是一個舶來品，比如“漢族”本身其實是很多元的，已經融合了多種西方意義上的“民族”。“漢”因此是一個文化概念而非西方的種族概念。而“儒家”是一個包容性的文化，並不是宗教。那麼，是否存在一種思想，可以超越宗教成為一種理性文化？理解了這一點，也就理解了世界和平的起點。
但是在這裡必須再提一句，當代儒家有一些走偏了，路越走越窄。應該以更加開放的態度對待世界文化。儒家文化本來就是吸收了秦漢以降的多種民間思想形態而生生不息。當代儒家應該拿出一定的文化自信，集中思考如何吸收消化外來的西方文明，而不是排斥和拒絕西方文明。
馬克思韋伯的名著《儒教與道教》
而且隨著資本主義和商業消費主義的泛濫，西方基督教也越來越傾向於世俗化。這樣，儒家與基督教文明融合的因素也越來越多。而且今天儒家思想可以還原為“國家治理哲學”。所以從這個角度來說，儒家應該有這個信心，也有這個能力來做好這篇世界和平的“文章”。
觀察者網：新冠狀病毒肺炎疫情在國內爆發後，“央-地”政令傳達和醫療物資的調配問題成為國內政論界關注的焦點。您在《大趨勢：中國下一步》中也對中國“央-地”關係進行了系統的思考，聯繫這次疫情的全國總體戰防控體系，您對“建立政治責任制度”和新形勢下的監察體系有沒有新的想法和思考？
鄭永年：這次疫情更加強化了當時“央-地”關係的論斷，即應當集權的就應該集權，應當分權的就應該分權，也就是“選擇性集權”和“選擇性分權”的結合。當年我寫博士論文的時候也談到了這一點，醫療、教育和公共衛生應該是中央的權力。2003年SARS之後，中央就應該全面掌握公共衛生的應急預防體系，具體的政策落實是值得我們反思的。同時地方的責任界限也是個問題，因為地方政府不能僅僅被理解為一種中央的派駐機構。
中國不光是規模大，而且地區間的差異也很大，一刀切是很不符合實際的。政治體系設計的關鍵點在於責任的劃分，權責明確。過度集權和過度監察的後果就是地方上容易出現“等、靠、要”的思想。這次疫情在國內的傳播和防控，讓我們認識到，國家治理體系依然還是需要很多的改革。
觀察者網：在談及中國融入世界新秩序的理論框架下，你對中日關係著墨甚多，並且多次引用傅高義對日本及中日關係的評判。目前藉助中日韓疫情的走勢，國內思想政治理論界出現了中日韓“抗疫共同體”的呼聲，您是否認為，這會給東亞各國新一輪政治、經濟整合帶來契機？
鄭永年：有好有壞，對此我們也不能太樂觀。中日韓三個經濟體合作很密切，但是這次疫情對中日韓整合的負面衝擊也不能被忽視，比如產業鏈。韓國和日本的汽車製造從產業鏈上講很大一部分依賴中國，而且武漢有一些日韓的汽車工廠因為疫情受到了很大的衝擊。這說明中日韓三國之間的合作還是不太夠，應該能進一步深化，可以協調地更好一些。
2019年8月21日，第九次中日韓外長會在北京舉行。國務委員兼外交部長王毅主持會議，韓國外長康京和、日本外相河野太郎出席（@外交部官方網站）
我們可以以歐盟為例。歐盟本來是主權國家合作的典範，但是疫情以來，歐盟各國變得很自保，合作精神蕩然無存。當沒事的時候，大家分好處的時候還可以共享合作，大災一來，如何讓這些主權國家不那麼自私呢？這次疫情給了我們一個如何進一步提升東亞整合度觀察窗口。
觀察者網：新加坡應對這次疫情的各種措施被西方媒體廣為推崇。您目前就在新加坡，可否談一下這個國家的“作業”最值得抄的地方有哪些？
鄭永年：新加坡是一個城市國家，不到600萬人口，“小”是一個很大的特色。而且政府措施很超前，當年SARS爆發之後，新加坡就已經建立起一套很有效的傳染病防控體系。
當新冠病毒肺炎疫情爆發以來，疑似病毒攜帶者的流動性追蹤很重要，新加坡直接上了手機檢測追蹤設備，全面分析可能的密切接觸者。而且新加坡不存在中國那樣的“央-地”關係問題，只有一級政府，所以整個國家一動起來就跟一個單位公司一樣。我覺得新加坡的很多防控措施太特殊，其他國家抄作業很難抄，而且相比西方，新加坡的老百姓很信任政府，也就是民眾和政府高度配合，紀律性很強。
新加坡政府制定的本地疾病爆發應對系統
觀察者網：您在闡述過去幾十年的中國政治思想脈絡時，緊緊抓住了國內自由派與“新民民族主義派”的論戰，並且認為中國民族主義的誘因不是國內發展出來的，而是外界（主要是西方）刺激的結果，那麼中國國內的政治自由派是否是自發產生的呢？
鄭永年：中國的自由派基本上有兩個方向，即理論和實踐。在西方這兩者是統一的，即作為思想的自由主義是建立在作為實踐的自由主義之上的。但在中國，兩者分離開來了。我們先要思考這種思想的根源在哪裡？從思想體系的角度看，它主要來自西方，但追求自由的動機則是內生的。這兩方面產生了矛盾。自由派學者嚮往自由，但追求的路徑是什麼呢？我一直在強調，西方自由主義在中國已經失敗了，完全達不到自由派知識分子心中理想的自由狀態。
近代以來至今，中國具有了追求自由主義的實踐，但作為一種思想意識，中國還沒有產生自己的自由主義。救中國的只能是我們自己的自由主義而非借西方的援手。它必須要根植於自己的文化和歷史（大傳統），近代以來的中傳統以及改革開放以來的小傳統。把這些資源整合起來，創新式的建立起自己的一套自由主義才是出路。
觀察者網：在談及“金德爾伯格陷阱”這個話題時，您是否部分認同很多西方學者的論點，即現在中國尚未能夠扮演起世界性公共產品的提供者。而且您充分論證了中國成為新一輪全球化臨頭羊的困難性。可否說，中國必須要對目前全球經濟和政治秩序做相當程度的“顛覆”，以此才能跳出“金德爾伯格陷阱”，成為世界性公共產品的提供者？
鄭永年：國際秩序本身就是國際公共品。“金德爾伯格陷阱”是存在的。如果國際公共品不足，那麼國際秩序就會塌陷下來。不過這個公共品由誰來提供？我覺得沒有一個國家可以單獨提供這些國際公共品。冷戰之後國際一分為二，再到冷戰結束美國一霸超強，但是2008年金融危機讓美國人意識到他們的能力不足問題，但如果中國想完全顛覆和推翻目前美國建立起來的有缺陷的這套國際公共品提供體制，而重起爐灶也是不太可能的。
所以國際公共品需要各國之間的合作，因為國際體系越來越複雜，維護成本也越來越高，這也是“人類命運共同體”理念的內涵之一。
2018年1月6日《人民日報》第5版文章：跨越“金德爾伯格陷阱”之道
觀察者網：在“新民族主義官方話語”這一環節中，您認為中國官方在反擊西方反華理論時一直保持了理性，並且將反攻話語分成了三類。但您同時又認為中國的民族主義話語建設做的還不夠，應該主動出擊，那麼在新全球化以及西方民粹主義思潮湧動的背景下，中國官方的此類話語還有沒有別的突破口？
鄭永年：我一直在講中國的民族主義是“反應”性的，即議題由西方設定，然後中國再回應西方設定的議題。這次新冠狀病毒疫情也證明了這一點，在病毒的冠名權問題上，中國也同樣是反應性的。這是遠遠不夠的。我們不能只回答“我不是什麼”，還要回答“我是什麼”。這個話題就可以回到我們一開始談到的儒家“天下主義”和“文化普遍主義”等等。
西方是nationalism（民族主義），中國則是culturalism（文化主義），前者帶有強烈的排他性，後者的包容性很強，只有主動回答了“我是誰”的問題，才掌握了議題的設定權。
觀察者網：最後一個問題談一下您之前曾經關注的企業家精神。疫情在國內最嚴重的時候，全國各地的企業家們自發組織起來，頂住復工的壓力向湖北各地捐款捐物。總體來看，您心中理想中的企業家精神是怎麼樣的？
鄭永年：我覺得中國很多的企業家和NGO在抗疫的過程中發揮了很大作用，這些企業家和社會組織是自發的。我們的制度設計中，有關企業家和社會組織的責任條款太少了，給他們的空間太少了，他們在危機到來時只能暫時自我組織起來。我們在下一步社會治理體制改革時，可以考慮體制如何可能釋放更多空間給他們，讓他們擔負起更大的責任。危急時刻，單單政府一個角色是遠遠不夠的，而且規則制定和企業家“自治”需要搞得更平衡，政府和企業家的關係必須要納入到更廣闊的理解軌道上來。
來源：《大趨勢：中國下一步》鄭永年 著 東方出版社出版
