【共读内容】
7.31 陈司败问：「昭公知礼乎？」孔子曰：「知礼。」孔子退，揖巫马期而进之，曰：「吾闻君子不党，君子亦党乎？君取于吴，为同姓，谓之吴孟子。君而知礼，孰不知礼？」巫马期以告。子曰：「丘也幸，苟有过，人必知之。」
【导读学者】
干春松：北京大学 教授
刘悦笛：社会科学院哲学所 研究员
【共读笔记】
柳慧：
【論語晨讀】第820天
王德岩：
本章的主题是礼，围绕着昭公之事说了好几层的礼，而且颇有波澜，戏剧性很强。
首先是陈司败当头问孔子昭公是否知礼，孔子回答知礼。
陈司败此人，说法不一。孔注说是陈人，司败是官名。郑注说是齐人，司败是人名。从孔注以为官名的比较多，因为只有在楚、陈有司败之官名，则其为陈人。《左传》杜注说：“陈楚名司寇为司败。”这是从虞制，陈是虞舜之后，用虞礼，官仍《舜典》，虞制司马、司寇合为一官，陈因之，主征伐。
陈司败为什么会问这个问题？历来多有猜测。其中的一个因由，或许是因为昭公确有知礼之名。
《左传·昭公五年传》：“公如晋，自郊劳至于赠贿，无失礼。晋侯谓女叔齐曰‘鲁侯不亦善于礼乎？’对曰：‘鲁侯焉知礼？’公曰：‘何为？’对曰：‘是仪也，不可谓礼。’”
《公羊昭二十五年传》：“公孙千齐，次于阳州。齐侯唁公于野井，昭公曰：‘丧人不佞，失守鲁国之社稷’云云。孔子曰：‘其礼与？其辞足观矣。’”
即使昭公并非深知礼，但定是习于仪，在那个时代，能被认为知礼，已经不错了。
昭公本来习于仪节，当时以为知礼，虽然议者认为他只是知仪而非知礼，但这个名声大概是有的。则陈司败此问，不为无因。但这么问，却显得极为唐突。问这么一个问题，不管起因如何，孔子只回答“知礼”，断没有别人笼统地问自己的国君，孔子说“不知礼”的道理。然后孔子就退了。可见这是孔子拜访陈司败。
但陈司败此问则另有所怀。他不能直接跟孔子说，只能把巫马期请进来，《正义》还原当时的情境礼节很生动：夫子见陈司败，巫马期为介，入俟于庭。及夫子退，期当随行，而司败仍欲与语，故揖而进之也。皇疏云“揖者，古人欲相见，前进皆先揖之于礼，巫马期当答揖，此不言者，畧也。”
陈司败以昭公夫人吴孟子之事指昭公不知礼，以孔子的回答指孔子“党”，就是孔注说的“相助匿非曰党”。回看刚才所问，感觉有点阴谋的味道，用心颇不可问。
昭公有知礼之名而失礼，确实落人口实。问题的缘由是他的夫人来自吴。鲁是周公之后，姬姓；吴是泰伯之后，也是姬姓。依礼，娶妻不娶同姓。《礼记·坊记》曰：“子云‘取妻不取同姓，以厚别也。’故买妾不知其姓，则卜之。”又《大传》曰：“繋之以姓而弗别，缀之以食而弗殊，虽百世而昏姻不通者，周道然也。”是周礼同姓皆不昏也。所以昭公娶吴女为夫人，是不合周礼的。
因为如此，他也就讳言此事。按习惯，对夫人正常的称呼方式是以国+姓，齐国来的以姜姓称齐姜，宋国来的以子姓称宋子，则吴国来的姬姓应该称“吴姬”，可是“姬”也是鲁君的姓，昭公知娶同姓非礼，大约这位夫人是家中老大，于是讳称“吴孟子。”
这就造成了很多礼制上的麻烦。首先是没法上报周天子，得不到正式的承认。《礼记·杂记》云：“夫人之不命于天子，自鲁昭公始也。”注云：“不告于天子，天子亦不命之。”可见受吴孟子一事影响，后来的夫人也不命于天子了，则自己的权威性进一步降低。其次是鲁国的史书不好写。《礼记·坊记》说：“鲁《春秋》去夫人之姓曰吴，其死曰孟子卒。”注：“吴鲁同姓也。昭公娶焉，去姬曰吴而已。至其死，亦畧云孟子卒，不书夫人某氏薨。”也就是说，本来《鲁春秋》在娶的时候应该记下“夫人姬氏至自吴”，但是由于讳此事，只能记“夫人至自吴”；她死的时候，应该记“夫人姬氏薨”，但现在只能记“孟子卒”。孔子修《春秋》，“以犯礼明著”，则把她来的记载全部删去，现在的《春秋》中没有相关的文字。在其死则只在“哀公十二年”书“夏，五月，甲辰，孟子卒。”《左传》说：“昭公娶吴，故不书姓。死不赴，若不称夫人。不反哭，故不言葬小君。”此年《公羊》何休注评论：“不称夫人，不方薨，不书葬，深讳之。”
总之，在此事上昭公确实是违礼，而且知道自己失礼而深讳此事。鲁人知道此事，知之而讳之。孔子当然也知道此事。
孔子对此事的态度，首先见于他修《春秋》，不记“夫人之至自吴”，但于其死，保留了旧鲁史中“孟子卒”的说法，这其中便有微言大义。《正义》的解释是：“及仲尼修《春秋》，以鲁人巳知其非，讳而不称姬氏。讳国恶，礼也，因而不改，所以顺时世也。”这也是礼，“讳国恶”之礼。
自司马迁开始，就对孔子的回答从礼的角度进行了说明。《史记·仲尼弟子列传》引此事后说：“臣不可言君亲之恶，为讳者，礼也。”孔子回答“不知”，不言君恶也。
自司马迁开始，就对孔子的回答从礼的角度进行了说明。《史记·仲尼弟子列传》引此事后说：“臣不可言君亲之恶，为讳者，礼也。”孔子回答“不知”，不言君恶也。
《礼记·坊记》：“善则称君，过则称己，则民作忠。”这是解释为什么臣子不言“君亲之恶，”其依据《白虎通义·谏诤篇》说：“所以为君隐恶何？君至尊，故设辅弼，置谏官，本不当有遗矣。”君周围有这么多的辅弼谏官，随时提醒谏诤，按说君不当有过，或有失马上就可以改正。但是仍然有失，则亦人臣之过。这一条受到批判最厉害，以为是极端专制的表现之一。但在礼制的设置中，这一条应该与君之“朕躬有罪，无以万方，万方有罪，罪在朕躬”的原则联系起来看。在礼的设置中，这两者是对等而来的。礼的层面每一方都尽其在己，似乎都成了无限责任。有限的责任，应该是落到法的层面上去。但后来，这一礼则在君，最重要的似乎就是在国家不可收拾的时候或发生大灾害的时候下“罪己诏”；在臣，则成了一个成规而行之已久，直到今天。
即使以此原则，孔子并没有仕于昭公之朝，连这个责任都没有。但称自己有过，而且称有过被指出来是“有幸”，则是其不隐的一个方面。无过而称有过，是以君之过在己身，过在己身可坦然可言，则此事之是非亦昭然在。皇《疏》说：“若使司败无讥，则千载之后，遂承信我言，则昭公所行为知礼，则礼乱之事从我而始。今是司败见非而我受以为过，则后人不谬，故我所以为幸也。”历代读《论语》者因此一问，对于此事之是非都很明了。我们今天读此章，于昭公之失礼也很清楚。
虽然孔子以陈司败此问为幸，但从陈本人来说，这么问还是显然很突兀而奇怪，很无礼。如果不惮以恶意推测，则陈司败此问，意在暴昭公之短而谄媚季氏。而孔子此答，则使他的意图落空。《四书翼注》于此发掘深细，大家可以参看。
傅新营：
好，辛苦了，我接着老王的意思做一下补充
首先，对于常礼，孔子对自己和学生是非常严格的。我们看孔子家语里有个相同的故事，而孔子态度绝然不同
卫公使其大夫求婚于季氏，桓子问礼于孔子.子曰：「同姓为宗，有合族之义，故繫之以姓而弗别，缀之以食而弗殊，虽百世婚姻不得通，周道然也.」桓子曰：「鲁卫之先虽寡兄弟，今已绝远矣，可乎?」孔子曰：「固非礼也，夫上治祖祢以尊尊之，下治子孙以亲亲之，旁治昆弟所以教睦也，此先王不易之教也.」(曲礼子贡问)
我们知道，吴国先祖泰伯和周朝先祖季历为亲兄弟，因为老三贤能，老大老二让贤远走南方，让老三来治理天下。是故周朝一直对吴国格外礼遇
上面王老师说过，昭公其实是个很知礼的君主，他为什么非要做这件不守礼的事情呢？
原因大概还在三桓
昭公上台，三桓已经掌握了朝政，他在位的35年就是跟三桓争权的过程。跟强大的吴国联姻，也许是他政治斗争的一部分
昭公后来失败出逃，也没有把吴孟子带上，可以视作这件事情的一个注脚。
鲁国国君不守礼度，在当时不知道的大概不多。问题是，陈国的司败问孔子这个问题的时候，昭公已经去世，大家根据这一背景也能推测出这个人的恶意。
他这一问，可谓一箭双雕。既可以质疑孔子礼学的弱点，又可以损鲁国君臣的人格。孔子当然不会上他的当。
孔子处陈蔡之时的困境由此可以想见。
在史记中，司马迁为这件事情加了个结语，他是这么说的。《史记·仲尼弟子列传》：陈司败问孔子曰：“鲁昭公知礼乎？”孔子曰：“知礼。”退而揖巫马旗曰：“吾闻君子不党，君子亦党乎？鲁君娶吴女为夫人，命之为孟子。孟子姓姬，讳称同姓，故谓之孟子。鲁君而知礼，孰不知礼！”施以告孔子，孔子曰：“丘也幸，苟有过，人必知之。臣不可言君亲之恶，为讳者，礼也。”
在主旋律的背景下，司马迁认为仅仅保护君主的尊严就是礼，这是有点看低孔子了。
我们了解了这件事的背景后就知道，孔子维护的不仅是国君的尊严，更是个人的尊严，国家的尊严。昭公以牺牲自己名声为代价，为鲁国争取权利，不也是大义吗？！
从小民的角度来看，昭公跟吴孟子血缘关系其实已经很远了。而，春秋之时，“同姓同德”其实已经不再可能。晋文公公然攻打同为姬姓的卫国、曹国时，已经完全不念同姓之情了
但是，作为君子，作为生命的道义和尊严必须固守。子期年轻，很多事情没法跟他说明白，所以孔子只好打哈哈了。
張弛弘弢：
@王德岩 [强]@傅新营 [玫瑰]兩位老師清來龍理去脈[抱拳]死后被謚為【昭】(明白)昭公不知禮，何以被稱明白人？此為司敗對謚號的質疑？禮崩樂壞，唯魯存之。禮，存之在民；儀，存之在君。實不然，政治聯姻，不可僅以禮量之，當屬更高的義，更高的仁。@傅新营 傅兄，《周孔子年譜注》殺青否？我盼著先睹為快呢！[微笑]
刘国庆：
谢谢两位老师的导读，我说几句个人看法，敬请各位师友指正[抱拳][抱拳]
本章文字很简捷清晰，但内在的义理却很十分复杂纠结，需要仔细剖析。首先，是昭公究竟是不是“知礼”的问题。周之制，同姓百世婚姻不通。同姓不婚的初衷，是为了与异姓结好，扩大交往范围和社会规模。这是周族人所共知的。因而昭公肯定也是知道的。昭公自己娶于吴，改换称呼，叫做“吴孟子”，正是自己知道自己行为不合礼的证明。昭公不是不知礼而违礼，而是知礼而违礼。因此，站在礼的立场上，昭公的行为是应该防止、纠正的。昭公或者不该到吴国去娶亲，或者这个婚姻不应该承认。
其次，陈司败为什么会问这个问题呢？朱熹是从评价昭公的角度看这个问题，他在《论语集注》说：“（昭公）习于威仪之节，当时以为知礼，故司败以为问。”刁包《四书翼注》从权力斗争的角度看这个问题：“（陈司败）特时值是事，故意曝昭公之短以谄季氏，无行之尤者也。”但不论是朱熹还是刁包，都没有从儒学的内在矛盾中来分析这个问题，从法治和人治的关系角度分析这个问题，从而错过了这个尖锐问题的重大价值的发掘。
在我看来，陈司败的所提的问题暴露了孔子学说的内在矛盾。昭公明明不知礼，孔子却不得不违心地说他知礼，是这个矛盾的表现。这是个什么样的矛盾呢？首先，孔子被迫回答知礼的原因？注家都以为这是“讳”：《论语集解》：“讳国恶，礼也。”刁包《四书翼注》：“臣不可贬君，自无答不知礼之理。”不仅仅君有过错不能说出来，甚至还不能说自己是君有过错没有说出来。《论语集注》：“孔子不可自谓讳君之恶。”孔子自己并没有提到臣应该讳君之恶，但却提到了父子之间应该相隐：叶公语孔子曰：“吾党有直躬者，其父攘羊，而子证之。”孔子曰：“吾党之直者异于是，父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”
以周礼的宗法制原则来说，同姓诸侯国的关系，有一个依照血缘逐级分封的关系，因而是可以和父子关系相比附的。孔子自己坚持的“周礼”，就在强调这个宗法制的原则：齐景公问政于孔子。孔子对曰：“君君，臣臣，父父，子子。”公曰：“善哉!信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，虽有粟，吾得而食诸?”齐景公和孔子讨论的是政治问题，孔子却把本应规范家庭关系的“父父，子子”与规范政治关系“君君，臣臣”并提，其背景就是因为在周礼中，君臣关系是基于血缘的父子关系的，因而，父子关系的处理原则，君臣关系中也要继承。因而，父子关系中的“父为子隐”，也要映射到君臣关系中的“臣为君讳”。反过来说，不尊崇周礼的楚文化区，如楚国本身和受楚国主导的陈国，就没有这个问题，法律是法律，亲缘是亲缘。孔子和陈司败讨论礼的问题，和叶公讨论父子关系和法律关系的问题，都是先进的楚文化，和落后的周文化之间的冲突。周文化的“讳”，就是不可以说的。君的过错不可以说，当然就没有办法讨论，更没有办法纠正。陈司败负责陈国的法律，承袭了楚文化法律至上的传统，而儒门继承周礼，坚持的是人治原则，自然与陈司败的理念产生重大的冲突。我们看看楚文化是如何处理“君之恶”的问题的：
《吕氏春秋直谏》荆文王得茹黄之狗，宛路之矰，以畋于云梦，三月不反。得丹之姬，淫，期年不听朝。葆申曰：“先王卜以臣为葆，吉。今王得茹黄之狗，宛路之矰，畋三月不反；得丹之姬，淫，期年不听朝。王之罪当笞。”王曰：“不毂免衣襁褓而齿于诸侯，愿请变更而无笞。”葆申曰：“臣承先王之令，不敢废也。王不受笞，是废先王之令也。臣宁抵罪于王，毋抵罪于先王。”王曰：“敬诺。”引席，王伏。葆申束细荆五十，跪而加之于背，如此者再，谓王：“起矣！”王曰：“有笞之名一也，遂致之！”申曰：“臣闻君子耻之，小人痛之。耻之不变，痛之何益？”葆申趣出，自流于渊，请死罪。文王曰：“此不穀之过也，葆申何罪？”王乃变更，召葆申，杀茹黄之狗，析宛路之矰，放丹之姬。后荆国兼国三十九。令荆国广大至于此者，葆申之力也，极言之功也。
張弛弘弢：
@刘国庆 “……孔子學說的內部矛盾。”這一提法危乎險乎！君臣若真如父子，聯姻相隱又如何？再拐個彎兒，周禮為何要如此規定？子違之乎？
@刘国庆 僅就婚制而言，周楚誰更“先進”呢？
另，楚非周封？
刘国庆：
葆申坚持的是先王之令，也就是楚国的法律，而要对当朝的王行刑，这与孔子违心地说违礼的鲁昭公是“知礼”，完全不同。吕氏春秋把楚国的兴盛，归之于其所坚持的法律传统，是非常有见地的。“后荆国兼国三十九。令荆国广大至于此者，葆申之力也。”楚文化认为君在法下，君违法也必须纠正，这种态度和孔子态度的不同，还可以在孔子和楚国的隐士的讨论中见到：子路从而后，遇丈人，以杖和荷蓧，子路问曰：“子见夫子乎?”丈人曰：“四体不勤，五谷不分，孰为夫子?”植其杖而耘。子路拱而立。止子路宿，杀鸡为黍而食之，见其二子焉。明日，子路行以告，子曰：“隐者也。”使子路反见之，至则行矣。子路曰：“不仕无义。长幼之节，不可废也。君臣之义，如之何其废之。欲洁其身，而乱大伦。君子之仕也，行其义也，道之不行，已知之矣。”子路认为荷蓧丈人是“欲洁其身，而乱大伦”，而儒家自己的原则是“君臣之义不可废”，“洁身”应该服从于君臣的“大伦”。因而，在“君”做了错事的时候，臣不能自“洁其身”，只能跟着“君”一块犯错，只能同流合污。这大概就是历代的君主喜欢儒家，儒家也是在历朝历代和君主无条件合作，从而让中国的专制时代冠绝全球的原因吧？
但我们也见到孔子很多相反的言论： 季子然问：“仲由、冉求，可谓大臣与?”子曰：“吾以子为异之问，曾由与求之问。所谓大臣者，以道事君，不可则止。今由与求也，可谓具臣矣。”曰：“然则从之者与?”子曰：“弑父与君，亦不从也。”孔子强调大臣应“以道事君，不可则止”，按照这种说法，昭公违礼，孔子已经就没有办法行自己的“道”了，应该“止”，辞职不干才对。子路曰：“卫君待子而为政，子将奚先?”子曰：“必也正名乎。”子路曰：“有是哉，子之迂也。奚其正?”子曰：“野哉由也。君子于其所不知，盖阙如也。名不正则言不顺，言不顺则事不成，事不成则礼乐不兴，礼乐不兴则刑罚不中，刑罚不中则民无所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也。君子于其言，无所苟而已矣。”孔子把“正名”看作是为政之先，可是行为上却又为君之讳，谈都不能谈，如何才能“正名”呢？
蔡世连：
我以为此事发生于孔子在陈时。西方各国权要并不都欢迎孔子，怕抢饭碗也。陈之问多重挑战，暗示君且不知礼，孔也不知。但知礼为泛问，礼甚多，故孔子泛答。回击挑战。当陈指明为孟子事，孔子又以幸作答，讽刺了陈。
刘国庆：
要做到以道事君，首先需要自身能够“正”，换句话说，“洁其身”是“以道事君”的前提。如果连自己的都不能以身作则，己身不正，如何能正人？但子路自己却在正身与大伦之间选择“大伦”，从而放弃了“洁其身”的基础地位，当然最后就没有办法行道了。从这个意义上说，陈司败强调的“君子不党”具有非常重要的意义：“君子不党”的“党”，《论语集解》引孔安国说：相助匿非曰党。换句话说，“君子不党”，即是君子坚持独立人格，坚持依法办事，对于君子来说，而不是“相助匿非”。如果我们考虑到陈司败的地位是司法官，我们就知道在陈司败口中的君子，包含司法职业人员，因而，陈司败主张的“君子不党”，实际上蕴含了司法独立的要求。孔子所属的周礼传统虽然无法认知到司法独立的重要意义，但对君子独立人格的重要意义，也是有清醒的认识的：子曰：“君子矜而不争，群而不党。”子曰：“君子之于天下也，无适也，无莫也，义之与比。”
行道求义，是君子的社会责任，因而“不党”是君子的基本道德，是其他一切道德的基础。因而是是无法退让和妥协的。这样，为君讳、为父隐就与君子的基本道德冲突，在陈司败指出这一点后，孔子无可逃避，只能承认错误。《论语集解》：“圣人道宏，故受之以为过。”《论语集注》：“又不可以娶同姓为知礼，故受以为过而不辞。”孔子坦然承认自己的错误，后儒却不敢承认孔子的错误，百般为孔子的行为辩护，甚至不惜扭曲儒家的基本立场。刁包《四书翼注》中说：“（陈司败）特时值是事，故意曝昭公之短以谄季氏，无行之尤者也。臣不可贬君，自无答不知礼之理，然使不答，即坠其局矣。亟答之曰知礼，挫其气也。陈司败知夫子见其肺肝，不敢措辞，揖巫马期以泄其忿。使夫子别致一辞，以自表其失言，又坠其局矣。惟欣然曰‘丘也幸’，则司败之技穷。使知君臣大伦根于天性，昭公失国，一再传矣，孔子犹乐为之任过，则季氏恐鹰鸇之逐鸟雀，不敢动于恶矣。”刁包甚至认为：“知君臣大伦根于天性”，把政治关系，归之到“天性”，完全扭曲了孔子的“君使臣以礼”所强调的君臣之间的基础是“礼”的立场。皇侃《论语义疏》引用缪协的说法，可以算是诡辩术了：讳则非讳，斯诚然矣。若受以为过，则所以讳者又以明矣，亦非讳也。向司败之问则诡言以为讳，今巫马司徒将明其义，故向之言为合礼也。苟曰合礼则不为党矣，今若不受为过，则何礼之有乎？真是高难度的动作。
孔子以教育学生养成君子人格为毕生使命，而君子的独立性，又是其人格的基础。对君子来说，知过必改，是其修养的基本方法：子曰：君子不重则不威，学则不固。主忠信，无友不如己者，过则勿惮改。子曰：“法语之言，能无从乎?改之为贵。巽与之言，能无说乎?绎之为贵。说而不绎，从而不改，吾未如之何也已矣。”子曰：“过而不改，是谓过矣。”既然孔子已经认识到自己说“昭公知礼”是“过”，孔子如何改过呢？孔子要改过，就只能承认昭公不知礼，不再为昭公讳。这样，如果儒家作为法官，会走上和陈司败同样的坚持，“独立不党”，坚守正义（义与之比），捍卫司法独立和司法正义，成为法治社会的建设者。
发言完毕，谢谢@張弛弘弢 @蔡世连 两位老师的高见
張弛弘弢：
@刘国庆 夫子言“丘也幸，苟有過……”。並沒有說“丘有過”之語。再者，有過和有錯還是有區別的。再再者，“苟有過”的【苟】字，也不可輕視。
王德岩：
@刘国庆 谢谢国庆兄开拓了很多讨论空间！
刘国庆：
@王德岩谢谢德岩老师的肯定，个人认为我们过去对楚文化的特色重视不够，目光都集中在周礼上了。
王德岩：
现代以来出土文献大量出自楚文化区，现在很热啦。这是个大题目。
刘国庆：
其实楚文化是中国最早的郡县制体系和王在法下传统的开拓者，在这个传统下，才能坚持得住“从道不从君”。
@王德岩谢谢，我比较孤陋寡闻，有时间去学学
不同的政法结构中，要求不同的君子人格。
王德岩：
不过能就此以陈为楚依法而治的代表？再到法家，再到现在的法治，其间跨度几何？能否在孔子的语境中先解释这个问题？
張弛弘弢：
控制變量[微笑]
王德岩：
我觉得您提的昭公的问题和孔子的正名原则之间的问题非常敏锐，确实需要好好讨论。
刘国庆：
在孔子的语境中，法在礼中。因而王和法的关系，体现在当时君和礼的关系之中。“昭公知礼”的讨论，其实就是今天的王、法关系的讨论。
周礼中，君处于一个特殊的地位，，即不受诘问，不被制约，这样才造成连孔子也没有办法，只能流亡----周游列国。
王德岩：
所以以孔子的方式，是非是明确的，哪怕是微言大义，也是有准则的。但言与不言，何时言如何言，要看礼与时。论语的记载方式，以及春秋中的用笔，就是明证。
刘国庆：
春秋是不是孔子做的，我个人存疑。不过确实论语的文笔是非常精炼的
王德岩：
不能扫空一切，让古人自证自己。在没有确实的证据之前，应该接受传统的说法。我们比司马迁更有判断的优势吗？再说不管你信不信，二千年来就是这么信的，已经成为事实。
刘国庆：
子不语怪力乱神和春秋中对灾异的记载，是直接冲突的。
王德岩：
子不语是在教育教化中，春秋记灾大约是原来的，是体例中有的，孔子之作，是笔削，原始材料当然是鲁史官。
刘国庆：
既然子不语怪力乱神，为什么不把这些东西削掉呢？
張弛弘弢：
@刘国庆【不語】為何意？
張弛弘弢：
食不語，是吃飯的時候不讓(能)說話的意思嗎？
同理，“過午不食”，是過了12:00，就不吃飯了。以西律中要不得，以今格古也不妥。
王德岩：
@刘国庆 如果剥离五经看孔子，只以论语定取舍，则无由定取舍，那您理解孔子的前提就与自古以来分裂太大了。论语本是传，由传而升为经，本非经。设使无五经，则论语亦不为经。我们这样读的意义就大大减少了。
继愚先生：
@王德岩 王老师治学严谨令人钦敬[强][强][强][抱拳][抱拳][抱拳]
傅新营：
@王德岩 可是没有五经有史书啊
刘国庆：
@王德岩孔子的思想，我确实是以为论语是最核心资料。
继愚先生：
用今人信口推测（毫无依据则近胡诌）的史实、下滑的道德规范、变迁的逻辑，直接往圣人古人身上套，然后对得出的结论评判甚至批判一番，实不足取
張弛弘弢：
《論語》——華夏文化承上啟下的過度段，蛇之七吋。
王德岩：
这些史是孔子编的，就不再是断烂朝报，就有编的法则在其中。论语虽然记的孔子，可是弟子编的，未经孔子审定呢。未必必然能成为五经的取舍。
@刘国庆 以论语为核心材料是大家的能有的共识，近代以后或许只能如此，但如此则孔学仅为一子。五经与孔子的关系很关键。
继愚先生：
所以论语不是孔子，论语记载的孔子，也只是孔子的某些侧面，甚至误解的孔子都有可能。单纯从论语还原孔子，是否一如瞎子摸象的谬误?我以为是可能的。要结合夫子所删之诗书，所著之春秋，所定之礼乐，所系之周易
继愚先生：
当然还有孔子传记家语
王德岩：
@刘国庆 国庆兄所关心的大本大法，典制经世的问题，古来多取于经而非论语，如果剥离出去，很多问题也没法讨论。
刘国庆：
@王德岩当然可以讨论啊。理清来源，各算各账
蔡世连：
孔子作春秋，系易传，没根据。家语多伪，说孔子杀少正卯。以此塑造的孔子不可信。
王德岩：
对，正本清源，把各层次道理说清是讨论前提。
傅新营：
@張弛弘弢 楚是自己发展壮大后，逼着周天子封了自己子爵。其实跟周朝是并存的两个国家
張弛弘弢：
《楚國八百年》故事多多並存說待議
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【論語注疏】陳司敗問：「昭公知禮乎？」孔曰：「司敗，官名，陳大夫。昭公，魯昭公。」孔子曰：「知禮。」孔子退，揖巫馬期而進之，曰：「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」孔曰：「巫馬期，弟子，名施。相助匿非曰黨。魯，吳俱姬姓，禮同姓不昏，而君取之；當稱吳姬，諱曰孟子。」巫馬期以告。子曰：「丘也幸，苟有過，人必知之。」孔曰：「以司敗之言告也。諱國惡，禮也。聖人道弘，故受以為過。」打開字典 【疏】「陳司」至「知之」。[表情]正義曰：此章記孔子諱國惡之禮也。「陳司敗問：昭公知禮乎」者，陳大夫為司寇之官，舊聞魯昭公有違禮之事，故問孔子，昭公知禮乎。「孔子曰：知禮」者，荅言昭公知禮也。「孔子退，揖巫馬期而進之，曰：吾聞君子不黨，君子亦黨乎」者，相助匿非曰黨。孔子即荅司敗而退去，司敗復揖弟子巫馬期而進之，問曰：「我聞君子不阿黨，今孔子言昭公知禮，乃是君子亦有黨乎？「君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮」者，孰，誰也。魯、吳俱姬姓。禮同姓不昏，而君取之，當稱吳姬。為是同姓，諱之，故謂之吳孟子。若以魯君昭公而為知禮，又誰不知禮也？「巫馬期以告，子曰：丘也幸，苟有過，人必知之」者，巫馬期以司敗之言告孔子也。孔子初言昭公知禮，是諱國惡也。諱國惡，禮也。但聖人道弘，故受以為過，言丘也幸，苟有過，人必知之也。[表情]注「司敗，官名，陳大夫」。正義曰：文十一年《左傳》云：楚子西曰：「臣歸死於司敗也。」杜注云「陳、楚名司寇為司敗」也。《傳》言歸死於司敗，知司敗主刑之官，司寇是也。此云陳司敗，楚子西亦云司敗，知陳、楚同此名也。[表情]注「孔曰」至「孟子」。正義曰：云「巫馬期弟子，名施」者，《史記·弟子傳》云：「巫馬施字子旗，少孔子三十歲。」鄭玄云：「魯人也。」云「魯、吳俱姬姓」者，魯，周公之後；吳，泰伯之後，故云俱姬姓也。云「禮同姓不昏」者，《曲禮》云：「取妻不取同姓，故買妾不知其姓則卜之。」又《大傳》曰：繫「之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世而昏姻不通者，周道然也。」云「而君取之，當稱吳姬，而諱曰孟子」者，案《春秋》哀十二年：「夏，五月，甲辰，孟子卒。」《左氏傳》曰：「昭公娶於吳，故不書姓。」此云「君娶於吳，為同姓，謂之吳孟子」，是魯人常言稱孟子也。《坊記》云：「《魯春秋》去夫人之姓曰吳，其死曰孟子卒。」是舊史書為「孟子卒」，及仲尼脩《春秋》，以魯人巳知其非，諱而不稱姬氏。諱國惡，禮也，因而不改，所以順時世也。《魯春秋》去夫人之姓曰吳，《春秋》無此文。《坊記》云然者，禮：夫人初至必書於冊。若娶齊女，則云：「夫人姜氏至自齊。」此孟子初至之時，亦當書曰：「夫人姬氏至自吳。」同姓不得稱姬，舊史所書，蓋直云夫人至自吳。是去夫人之姓，直書曰吳而已。仲尼脩《春秋》，以犯禮明著，全去其文，故經無其事也。[表情]注「孔曰」至「為過」。正義曰：云「諱國惡，禮也」者，僖元年《左傳》文也。案《坊記》云：「善則稱君，過則稱已，則民作忠。」「善則稱親，過則稱已，則民作孝。」是君親之惡，務於欲掩之，是故聖賢作法，通有諱例。杜預曰：「有時而聽之則可也，正以為後法則不經，故不奪其所諱，亦不為之定制。」言若正為後法，每事皆諱，則為惡者無復忌憚，居上者不知所懲，不可盡令諱也。人之所極，唯君與親，纔有小惡，即發其短，非復臣子之心，全無愛敬之義。是故不抑不勸，有時聽之，以為諱惡者禮也，無隱者直也，二者俱通以為世教也。云「聖人道弘，故受以為過」者，孔子所言，雖是諱國惡之禮，聖人之道弘大，故受以為過也。我荅云孔子得巫馬期之言，稱已名云：是已幸受以為過。故云：苟有過，人必知之。所以然者，昭公不知禮，我荅云知禮。若使司敗不譏我，則千載之後，遂永信我言，用昭公所行為知禮，則亂禮之事，從我而始。今得司敗見非而受以為過，則後人不謬，故我所以為幸也。繆協云：「諱則非諱。若受而為過，則所諱者又以明矣，亦非諱也。曏司敗之問，則詭言以為諱，今苟將明其義，故曏之言為合禮也。苟曰合禮，則不為黨矣。若不受過，則何禮之有乎？」
【論語集注】陳司敗問昭公知禮乎？孔子曰：「知禮。」陳，國名。司敗，官名，即司寇也。昭公，魯君，名裯。習於威儀之節，當時以為知禮。故司敗以為問，而孔子答之如此孔子退，揖巫馬期而進之，曰：「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」取，七住反。[表情]巫馬姓，期字，孔子弟子，名施。司敗揖而進之也。相助匿非曰黨。禮不娶同姓，而魯與吳皆姬姓。謂之吳孟子者，諱之使若宋女子姓者然。巫馬期以告。子曰：「丘也幸，苟有過，人必知之。」孔子不可自謂諱君之惡，又不可以娶同姓為知禮，故受以為過而不辭。吳氏曰：「魯蓋夫子父母之國，昭公，魯之先君也。司敗又未嘗顯言其事，而遽以知禮為問，其對之宜如此也。及司敗以為有黨，而夫子受以為過，蓋夫子之盛德，無所不可也。然其受以為過也，亦不正言其所以過，初若不知孟子之事者，可以為萬世之法矣。」
【論語正義】 陳司敗問：“昭公知禮乎？”孔曰：“司敗，官名，陳大夫。昭公，魯昭公。”孔子曰：“知禮。” [表情]正義曰：《左昭五年傳》：“公如晉，自郊勞至於贈賄，無失禮。晉侯謂女叔齊曰‘魯侯不亦善於禮乎？’對曰：‘魯侯焉知禮？’公曰：‘何爲？’對曰：‘是儀也，不可謂禮。’”《公羊昭二十五年傳》：“公孫千齊，次於陽州。齊侯唁公於野井，昭公曰：‘喪人不佞，失守魯國之社稷’云云。孔子曰：‘其禮與？其辭足觀矣。’”是魯昭本習於容儀，當時以爲知禮，故司敗有此問。鄭注云：“司敗，人名，齊大夫。”皇本“孔子”下有“對”字。 o注：“司敗”至“昭公”。 o正義曰：《左文十年傳》：“楚子西曰：‘臣歸死於司敗。’”《宜四年傳》：“楚箴尹克黃自拘於司敗。”是司敗爲官名。“子西歸死司敗”與“晉魏絳歸死司寇”語同。杜注《左傳》曰：“陳、楚名司寇爲司敗。”陳有司敗，本《論語》此文。杜與僞孔同，與鄭異也。昭公，名禂，見《左襄三十年傳》。《周書諡法解》：“容儀恭美曰昭。” 孔子退，揖巫馬期而進之，曰：“吾聞君子不党，君子亦党乎？君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？”孔曰：“巫馬期，弟子，名施。相助匿非曰黨。魯，吳俱姬姓，禮同姓不昏，而君取之；當稱吳姬，諱曰孟子。”巫馬期以告。子曰：“丘也幸，苟有過，人必知之。”孔曰：“以司敗之言告也。諱國惡，禮也。聖人道弘，故受以為過。” o正義曰：夫子見陳司敗，巫馬期爲介，入俟於庭。及夫子退，期當隨行，而司敗仍欲與語，故揖而進之也。皇疏云“揖者，古人欲相見，前進皆先揖之於禮，巫馬期當答揖，此不言者，畧也。”皇本“進之”作“進也”，“取”作“娶”。《釋文》：“娶，本今作取。”《說文》：“娶，取婦也。從女從取，取亦聲。”“吳”者，國名。杜注《左宣十八年傳》云：“吳國，今吳郡，今江蘇蘇州府治。” o注：“巫馬”至“孟子”。 o正義曰：“巫馬”者，以官爲氏。《周官》有“巫馬掌養疾馬而乘治之”是也。《仲尼弟子列傳》：“巫馬施，字子旗，少孔子三十歲。”《後漢古今人表》及《呂氏春秋具備覽》亦作“巫馬旗”，此文作“期”者，梁氏玉繩《人表攷》云：“《說文》‘施，旗也。’故齊樂施字子旗。”而期與旗古通。《左昭十三年》“令尹子旗”，《楚語下》作“子期”，《定四年》“子期”，《呂覽高義注》作“子旗”，《戰國策》“中期推琴”，《史魏世家》作“中旗”，皆其驗也。案：鄭豐施亦字子旗，見《左昭十六年傳注》。“旗”本字，凡作期，皆叚借也。鄭《目錄》云“魯人”，《家語弟子解》則云“陳人”。“姬”者，周姓。魯是周公之後，吳是泰伯之後，故云“俱姬姓”也。《禮坊記篇》：“子云‘取妻不取同姓，以厚別也。’故買妾不知其姓，則卜之。”又大傳曰：“繋之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世而昏姻不通者，周道然也。”是周禮同姓皆不昏也。“當稱吳姬，諱曰孟子”者，吳姬猶齊姜，宋子之比。昭公知娶同姓爲非禮，故諱稱吳孟子。《公羊十二年》“孟子卒”，《傳》云：“昭公之夫人也。”稱孟子，諱取同姓，蓋吳女也。何休注：“昭公諱而謂之吳孟子，《春秋》不繋吳者，婦人繋姓不繋國，雖不諱，猶不繋也。不稱夫人，不方薨，不書葬，深諱之。”據何注，則吳孟子乃昭公所稱，《論語》所云“謂之”者，昭公謂之也。《禮雜記》云“夫人之不命於天子，自魯昭公始也。”注云：“不告於天子，天子亦不命之。”又《坊記》云：“魯《春秋》去夫人之姓曰吳，其死曰孟子卒。”注：“吳魯同姓也。昭公娶焉，去姬曰吳而已。至其死，亦畧云孟子卒，不書夫人某氏薨。孟子蓋其且字。”孔疏謂“依《春秋》之例，當云‘夫人姬氏至自吳’。”仲尼修《春秋》，以犯忌禮明著，全去其文，故經無其事是也。賈逵《左傳解詁》：“言孟子，若言吳之長女也。”然則子是女子之稱，而杜注《左傳》以子爲宋姓，則以吳女詭稱宋女。若然，舊史所書應稱“夫人子氏至自宋”，今《春秋》猶稱“夫人至自吳”，則稱子不爲宋女明矣。 o注：“諱國”至“爲過”。 o正義曰：云“諱國惡禮也”者，《左僖元年傳》文。《公羊隱二年傳》：“無駭率師入極，此滅也。其言人何？肉大惡，諱也。”《白虎通諫諍篇》：“所以爲君隱惡何？君至尊，故設輔弼，置諫官，本不當有遺矣。”然而君有過惡，亦人臣之責。昭公時，孔子本未仕，既未得諫，而爲君諱，故注以爲道宏也。《坊記》：“善則稱君，過則稱己，則民作忠。”此夫子言“有過”，是稱己同於爲臣之義。皇疏云：“若使司敗無譏，則千載之後，遂承信我言，則昭公所行爲知禮，則禮亂之事從我而始。今是司敗見非而我受以爲過，則後人不謬，故我所以爲幸也。”