2018年7月8日，資中筠《20世紀的美國》新書發佈會在商務印書館舉行，現場來了很多資先生朋友和熱心讀者。資先生首先對這本書的來龍去脈做了說明，同時談了自己的美國研究的獨特視角。活動下半場，資先生和《美國研究》執行主編趙梅女士做了對談，今天刊發資先生和趙梅女士的對談，更深入地展開關於“美國何以興”的話題。
資先生和趙梅女士對談
《20世紀的美國》新書發佈會上
資中筠先生與趙梅對談
資中筠｜中國社會科學院榮譽學部委員、美國研究所前所長
趙梅｜中國社會科學院美國研究所研究員、《美國研究》執行主編
趙梅：謝謝資老師非常精彩的演講。我非常榮幸能參加資老師的新書發佈會，也感謝商務印書館為這本書面世做了很多辛勞的工作。《冷眼向洋》自2001年問世以來，一直是中國的美國研究者的必讀書，引起了很大的反響。這本書真的是常讀常新，很高興見到它又再版了。我覺得資老師在這本書中回答的一個核心問題是在20世紀這一百年中，美國是如何從小到大，從弱變強。《20世紀的美國》主要是從人文條件和獨特的發展道路來回答“美國何以興”這個問題。我讀這本書的時候，真的是受益匪淺，也想利用這個機會向資老師請教。首先是關於美國的精神文明問題，一般人的印象是美國曆史短，不過兩百多年的歷史，是個暴發戶。美國只有物質文明，沒有精神文明。您在這本書裡提到美國悠長而豐富的精神遺產，我想請您談談這個問題。
資中筠：美國發展到今天，大家都承認它是最強大的一個超級大國，發展到這麼超強的一個國家，只有物質文明，沒有精神文明，從原則上、理論上就講不通。那等於說一個民族，隨便一個集體，不要精神只要物質，就能夠強大起來，這是絕對不可能的，這個前提就不存在。美國不是從石頭縫裡頭跳出來，它是一個移民國家，而它的移民最重要、最核心的人是從哪兒來的？是英國人。最開始的時候有很多歐洲人到美洲去，比如西班牙人、葡萄牙人後來到了南美就變成拉丁美洲，荷蘭人、英國人還有北歐人就移民到了美國，一般是16世紀、17世紀的時候，那個時候的歐洲已經是文藝復興以後，有了宗教革命，到18世紀獨立建國的時候正是歐洲啟蒙運動，然後是科學革命、工業革命，所以他們帶到美國去的是當時歐洲最先進的思想和最先進的生產力。
而且這些人的素質比較高，是最能奮鬥的。一部分人是去謀生，求發展，一部分人是追求信仰自由。他們如果因循守舊，在家鄉就算過得不太好，也就湊合了，不會漂洋過海去冒這個險，到美洲的第一波人都是冒險精神特別強的，而且是能夠從當時非常艱苦的條件下奮鬥出來的人。所以，他們從一開始就富有奮鬥精神和團隊精神。
有一種偏見認為美國人全是個人主義。但其實美國人一方面個人奮鬥精神特別強，另一方面團隊精神也特別強。所以在學校裡考核一個學生，其中有一項就是team spirit（團隊精神），能不能跟別人合作是一個非常重要的標準。當時是英國殖民地，但天高皇帝遠，沒人來管他們，就需要自助和互幫互助。在政治理論方面，當時帶去的立國思想，就是洛克的民主政府的思想。
很多思想發源地是在歐洲，但是歐洲需要克服的歷史包袱比較重，而美國是沒有包袱的，所以歐洲的新思想到了美國就能夠在新的土地上迅速發揚光大。所以我說美國悠久的歷史文明應該就是從歐洲來的，最主要的還是英國。英國的海外殖民地基本上都是打出來的，但美國這大塊地方不是打出來的，是移民。有上層精英，也有勞動人民，跑到美國立足之後，英國國王一看，就順水推舟地把它當作英國的殖民地了，給英國納稅，就這樣白撿來了一個殖民地。所以後來的美國獨立也是從抗稅開始的，他抗稅的思想是從哪裡來的呢？就是說沒有代表就不納稅，“要有代表”這個思想還是從歐洲來的，歐洲的憲政思想很早就有了，所以我不能說他完全沒有精神文明。實際上是接力棒，而且由於是白手起家，加入了新的血液，更具備奮鬥精神。
趙梅：您在書裡多次提到美國曆史發展的“時間差”的問題，我覺得這是您的一個非常獨到的見解，雖然我們大家都知道美國有得天獨厚的物質條件，但是時間差的確是美國曆史發展特別獨特的地方，我想請您講一講美國曆史發展的“時間差”問題。
資中筠：美國除了地理上的兩洋是得天獨厚的，另外一個在時間上也是得天獨厚的。比如說，歐洲三十年戰爭以及其他的革命、戰爭，打得不可開交的時候，美國自己在那邊慢慢發展，完全不受外界的影響，它的歷史條件也很有利，得以安安靜靜，不受干擾，按照自己的需要來一步一步發展。
另外，在19世紀的中葉，歐洲的資本主義發展到矛盾尖銳化已經明顯，就是恩格斯寫英國工人階級狀況的時候，在1848年前後歐洲很多國家都發生了暴力革命，也就是馬克思發現必須要用暴力革命來推翻資產階級政權、《共產黨宣言》發表的時候。可是這個時候美國還有大片土地開發，沒有發生尖銳的社會矛盾。它的社會矛盾尖銳化是在南北戰爭之後，也就是馬克吐溫稱之為“鍍金時代”，所有的腐敗現象、巧取豪奪、權錢勾結、貧富差距越來越擴大等等，都是在19世紀末20世紀初的時候。而那時已經有歐洲的社會福利措施可以借鑑，二十世紀初的進步主義運動就包括了向歐洲國家學習各種社會保障的制度，足以緩解矛盾。
還有十月革命已經發生了，社會主義思潮已經不僅僅是一種理想，而是已經掌握政權了，就是說有了某種實踐，結果是什麼樣，已經能看到了。在社會主義思潮還沒有建立政權的時候，很多理想主義者，特別是那些知識分子都很嚮往一個沒有剝削的世界，消滅資本主義社會的各種弊病，真正達到人人平等，但是真的出現了這樣一個國家的時候，它的實踐卻讓原來嚮往更加自由平等的人失望，到了美國進行大規模改良的時候，也就是在1910和1920年代的時候，它就不用這個榜樣了。它起了反面的榜樣的作用。在美國時興的思潮跟歐洲思潮就完全不一樣。我說的“時間差”也在這個地方。
還有一個時間差與地理有關，美國開始在東部、紐約這些地方發展工業，等到這些城市人滿為患，出現各種矛盾，機會減少時，那些窮苦的、不得志的人可以離開，往西去開發，不一定非得要都擠在這一個小小的圈子裡，因此他們就不用造反，窩裡鬥。很多人就是到西部去開發去了，像我們在電影裡看到的牛仔那樣。西部有廣闊的天地，他們一點一點往外走，一直走到太平洋邊上的時候，他們已經發展得差不多了，這也是美國得天獨厚的地方，也是時間差的問題。
資先生在發言
趙梅：在20世紀美國發生了兩場社會運動，一場是進步主義運動，還有一場社會運動是民權運動，發生在上個世紀60年代。比較而言，您更重視進步主義運動對美國曆史發展的作用，為什麼？
資中筠：因為我覺得進步主義運動是一個從根本上進行的改良。美國在南北戰爭之後，從廢墟上重新建設，當時正好是歐洲工業化突飛猛進的時候。南北戰爭是1865年打完的，在十九世紀末剩下的這三十幾年，美國的發展非常快。我插一句，常聽人說：我們從改革開放以來，用了30-40年的時間，走完了別人300多年走完的工業化，這是完全不對的。因為我們的工業化是從晚清就開始的。如果說30年趕超的話，美國從南北戰爭後的30年，到19世紀末的時候，就超過了英國。但到這時，資本主義所有的最壞的弊病也都顯露了出來，如腐敗、權錢交易、貧富差距等，因此當時有好幾股力量在推動改革，最根本的力量是工人運動。到19世紀末，美國罷工的次數已經超過英國這些國家，所以這是很重要的一個力量，應該是最重要的一個力量。
另外一個力量是媒體的揭露。因為有言論自由的保障，媒體隨便怎麼揭黑，不會受到鎮壓，所以對於大財團的巧取豪奪，內部工人勞動條件的惡劣，在文學作品和媒體上都可以盡情地揭露，讓全社會都知道，讓大財閥和腐敗政客坐不住了，變成臭名昭著的人。
還有一部分力量是學者，當時理論界的重鎮是威斯康星大學，有一大批學者是德國留學回來的，他們把德國當時比較先進的獨立政策的思想帶回來了，為改良提供理論根據。根據“私有財產神聖不可侵犯”的原則，每一個工廠主在自己的一畝三分地裡，愛怎麼著怎麼著，誰也管不著。至於勞工的待遇和工作條件，是他們自願接受的，他們都是成年人，是自願來的，不滿意可以辭職。這是資本家的理論，所以他們不接受外界對他有所規範。而那一批改良派理論家的貢獻就是論證適當地用法律規範經濟生活是不違憲的，是有助於而不是妨礙自由競爭的。在兩極分化嚴重的情況下，市場就不完備、不健康了，違背了最初的、最重要的條件，也就是機會是必須平等的，在機會平等的條件下進行自由競爭，這才是真正的他們所信仰的自由主義。
他們從理論上進行論證，然後再一點點滲透到選舉出來的議員，慢慢地把開明派和改良派選進了國會，再一點點通過各種各樣的法律。通過法律不一定是從聯邦政府先通過的，而是一個州一個州推廣開的。這個州的法律有利於發展經濟，其他州的人就會過來，州與州之間的移民是自由的，立即有很多有才能的人到這個州來，隨之經濟就發達了。那麼別的州也會效仿，這是一個不流血的、漸進的過程，但同時又是很快的，在二十年裡進行的革命。這個之後政府可以合法地干預經濟，通過各種法律限制，比如最重要的一個是《反壟斷法》，限制大魚吃小魚，一家越來越大。這個《反壟斷法》原來被認為是違憲的，後來證明不違憲。還有一個是《食品安全法》，牽涉到所有的消費者，本來食品公司的老闆說你管不著，我內部如何生產你無權干涉。後來通過法律，有關部門的巡視員可以到工廠去看，衛生條合不合格等，原來在美國是不允許的，後來都做到了。
這個改革是非常重要的，以致於後來的20世紀的一個接一個的法律出臺，都是可以規範資本，避免他們為所欲為。然後再進一步就出現了8小時工作制、工傷賠償等。工傷賠償是非常重要的，資方要賠的非常痛，才會想辦法改善生產安全和勞動條件。要是賠的不痛不癢的話，他覺得還不用改善。發生一個事故，特別是礦難，原來資本家就隨便賠一點，不願意花錢下功夫改善條件。所以這些法律的出臺，都是在進步主義時期奠定了基礎，後來就可以這樣做。現在美國只要一打這類官司，如食品安全或有侵犯消費者權利的，會賠的特別多。如果不讓他賠得底朝天的話，有關企業是不會改的。所以我覺得是奠定了後來的改良。如果沒有進步主義運動，小羅斯福後來的新政是不可能的。
趙梅：您書中還有一個觀點令人印象深刻，即：美國曆史發展的鐘擺效應。您認為20世紀的美國曆史發展有兩條主線：一條是自由競爭，一條是追求平等。美國的歷史是在自由競爭和追求平等的悖論中擺動。這讓我想起美國曆史學家小阿瑟·M.施萊辛格(Arthur M.Schlesinger Jr.)的一本書《美國曆史的週期》也提出了關於美國曆史發展的鐘擺效應。他說美國曆史在26-30年是一個週期，是在自由主義和保守主義之間擺動，或者說是在個人利益和公共利益之間擺動。他的這兩個端點和您的異曲同工。由此我想到了兩個問題：一是關於美國的自由主義和保守主義的定義，好像和歐洲是不一樣的，但我們經常搞不清楚，有時給學生也講不清楚；二是您說的鐘擺效應和小施萊辛格的都是從一個端點擺到另一個端點，但是什麼力量促使它擺動的？使它擺到什麼樣的位置？
資中筠：關於保守主義與自由主義，真的是很容易誤解的。所謂美國的保守主義，其實是我們心目中的自由主義。它的保守主義是特別強調自由競爭不要受干涉，一般認為共和黨是比較偏保守主義的，反對政府用很多規範約束資本，實際上是說資本應該有更大的自由來投資。所以當美國經濟有了困難的時候，總是有兩種不同的解決辦法，一種是用凱恩斯刺激需求的辦法，即增加普通人的購買力，使市場繁榮起來；另一種是保守主義認為的應該刺激資本，給企業家減稅，讓他投資，然後發展企業，讓一部分人先富起來，然後增加就業，增加普通人的收入。我說的搖擺是在這兩種不同的思想裡搖擺。在小羅斯福新政時候，基本是符合凱恩斯主義的，增加貧困人口的福利。後來里根上臺後，有一股保守主義思潮，特別反對羅斯福，認為他破壞了美國最基本的經濟。保守主義認為，對資本必須少加束縛。讓資本家敞開了賺錢，一定會對全社會有好處。
每一方做到極端的時候，就會發生弊病，就要另外一方上臺。所以兩黨輪流執政，就是起這樣的作用。實際上，一般都是向中間搖擺，很少極端。即使在競選的時候口號很極端，但是上臺後也必須按照實際的情況來做。現在是一個奇怪的現象，好像兩股力量撕裂，很少向中間搖擺了。
趙梅：您在書中除了重視進步主義運動，還很重視基金會在美國曆史發展中的作用。您後來寫了一本《財富的責任與資本主義演變：美國公益百年發展啟示》，這也是從事美國研究學者的一本必讀書，您在書中中談到了新公益，我想請您談談基金會在美國曆史發展中的作用？
《財富的責任與資本主義演變》資中筠 著
資中筠：這也是進步主義時期出現的一個新事物。當然慈善事業自古以來就有，凡是在一個社會里比較有錢、居於比較優越地位的人，總是要在有災難的時候捐出錢來幫助受難受窮的人。但美國20世紀興起的基金會，是一種新事物，我認為是在美國的文化思想裡的特殊產物。像洛克菲勒、卡耐基這些人在20世紀初工業發展突飛猛進時財富積累的特別快，他們機遇很好，同時賺錢很有手段。
但與此同時，這批人自以為是社會的主人，看到這個社會正在分裂，貧富差距越來越大，他們有責任來治理這個社會，同時要抵制社會主義思潮的傳入。因為他們所理解的社會主義是把這個社會拆了重新制定規則，他們認為現在的規則很好，但必須加以治理，不能讓弊病繼續下去。我說他們帶來了歐洲啟蒙運動以後的思想，因為他們至少有一個基本信仰，是人生而平等。這個跟以前的封建社會是非常不一樣的。封建社會認為生在什麼家庭，就認命。但從啟蒙運動以後，人們認為人生來是平等的，都應該有平等的機會，如果沒有，就要設法改進。
他們這批人認為自己有個這麼好的機會在美國發財，那說明我很優秀，我很聰明，但是有很多人他並不是不優秀，也不是太笨，但還是處於非常不利的地位，他們就覺得自己有責任來幫助這些人，使他們也有同樣機會，所以他們想出一些所謂的“治本”的辦法。而不是單純的捐錢濟貧，不但不解決問題，而且還養懶漢。
“治本”是什麼意思？他們認為有兩種情況人會失去競爭的條件：一是生病。一個不健康的人是不可能跟健康的人有平等的機會的。有錢的人看得起病，沒錢的人看不起病，所以他們投資第一個是醫療。像洛克菲勒基金會在醫療方面投入非常多，還在中國辦了協和醫院。二是教育。因為當時還沒有政府主導的義務教育，也是進步主義運動後才開始有的，起先是六年，然後九年，現在發展到12年。那時沒有義務教育，那麼受教育的機會富家孩子和貧寒子弟就不一樣，特別是黑人就更加沒有機會了。這批公益慈善先驅當時重點關注的一個是醫療一個是教育，目的是創造條件，使得人有平等競爭的機會，也就是我們所說的“授人以漁”。
但發展到現在，中產階級萎縮了，在新的生產力條件下，需求特別大，基金會這種無償的捐贈模式已經不夠了。從上個世紀80年代開始，就有了一種新的想法，也是他們的上層精英想出來的，即公益事業也可以盈利，自己造血。投資一個企業，要先想清楚它對社會起什麼樣的有利的作用，叫做社會企業。這是一個新的想法，也是一種負責任的投資。做企業都是滿足消費者的需要，首先是為了賺錢。假如為了要賺錢，哪裡來錢來的快，就投到哪裡。但是來錢最快的領域，不一定是對社會最有利的。所以“社會企業”以特定的對社會有利的目標為首要考慮，盈利服從於這個目標，這是一個很大的轉變。
我在關於美國基金會的第四版《財富的責任與資本主義演變》這本書裡增加了這部分新的內容。很遺憾我這本書當時寫的目的是為了解釋美國發展的一個側面，希望引起研究美國的學界注意，但是我發現研究美國的人不大注意這本書，而真正的讀者都在企業界和公益界。所以我說，這本書對推動中國的公益事業起到了一點作用，但對推動對美國的研究沒起多大作用。美國研究界，天天還是想著美國的總統怎麼樣了，外交政策怎麼樣了、中美關係怎麼樣了，就是不去想想人家這個社會發展到底是怎麼發展來的。
趙梅：雖然您在開篇說不談現實，但我覺得這本書有很強的現實關懷。我在讀的時候就想，現在美國社會有些亂象，回過頭來想，那些在20世紀成就美國繁榮發展的因素是否可持續？美國的軟實力是否足以支撐它在21世紀的發展？
資中筠：這是一個很重要的問題，而我現在沒有答案。我在本書的後記裡有提到一些，就是現代民主的危機，美國原來的優勢如果不加入改良的話，正在慢慢失去這些優勢。這是一個很大的問題，而且這是美國的有識之士正在發愁和擔心的事情。
他們說，特朗普說要讓美國再次偉大起來，可是他的所作所為，很可能使得美國不再偉大。反對他的人是這樣的擔心。但是也有一批人特別擁護特朗普，覺得美國的弊病太深了，必須要用虎狼之藥，像奧巴馬這樣的瞻前顧後是不行的。我看奧巴馬和特朗普，應該說從為人的本質上講，我對奧巴馬評價比較高。但奧巴馬有一個毛病，他是知識分子類型的，知識分子的毛病是看得太遠，但是遠水救不了近火。
奧巴馬一上臺先搞了兩個很重要的方案。一個是關於發展清潔能源。奧巴馬認為對於人類而言最重要的是環保問題，甚至比恐怖主義還重要。於是他跟拜登兩個人搞了一個很宏偉的方案，這個我們國內很少有人注意到。我覺得確實是非常有遠見且偉大的計劃。第二是國內的醫保問題，他認為發達國家裡只有美國是沒有全民醫保的。美國有1800萬-2000萬人是沒有保障的，只能靠醫療救濟，而不是真的有醫保。這兩件事都是很難的事情，也不可能在一屆總統裡完成。而且他讀書很多，在每做一件事情時都會考慮過去的每屆總統在這件事情上的得失利弊是什麼，所以他想的太多，不像川普說幹就幹，推特治國。至於說對於美國現在的問題，哪一個更符合美國的長遠利益或者更能治好現在的病，這個很難講。
但美國的民主確實現在出現了一些很大的問題。一個是兩黨分裂，這個分裂不只是國會的分裂，而是民眾的分裂，說明社會的共識正在失去。這是很大的問題。二是三權分立本來是為了互相限制，現在由於黨派的緣故，國會作用已經削弱，就是立法機構起不了大的作用。還有一個是司法，美國最重要的一個民主力量是司法獨立，無論你通過什麼法律或者總統想做什麼，最高法院都可以予以否決。現在這方面也起了一定的作用，比如特朗普有很多移民措施被法院否決。但法官是由總統任命的，如果總統任命了一個他所認可的非常保守的法官，假如保守派在法院裡佔多數，又是按現在的黨派分裂的理念判案，這對美國的司法將產生非常壞的影響。這是歷史上少有的。例如里根也曾經想任命過一個非常保守的法官，結果參議院否決了。那時候參議院能夠起到這樣的作用。而且過去也有這樣的情況：即使一名法官原來的理念偏於某一方，但能夠到最高法院法官的位置的人，一定有非常深厚的法律的訓練，有一定從業的經驗，會有對法律有敬畏，對憲法的神聖不可侵犯的概念，一旦坐上這個位置，就有一種敬畏，會比較公正地投票。現在最高法院法官陸續出缺，奧巴馬在位時已經應該提名一位法官，共和黨佔多數的參議院就是不給他排上討論的日程，給拖掉了，然後特朗普任命一位保守派的法官，現在又有法官出缺了，如果都是按黨派政治任命法官，使最有權威性的最高法院逞多數一邊倒的現象，只能寄希望於法官本人的法律良知，如果政治偏好進一步侵蝕司法部門，這將是對美國民主制度最根本性的破壞。
目前還看不大清楚。但有一點，我們不能幻想美國的力量真在衰落下去，在相當長的時間內，美國還會保持超強的力量，沒有一個“老二”可以替代它，這一點我們必須牢牢記住。美國的硬實力絕對超過現在任何一個國家，或一群國家的總和，至於軟實力的下降，那也是相當長遠的事情。也許再過幾十年回頭看它從哪個節點開始走下坡路了，但至少在相當長的時間裡，它的硬實力還是最強大的。
趙梅：最後一個問題是關於治學。您是中國美國研究開風氣之先者。在您的影響下一代又一代的中國從事美國研究的學者成長起來。從您個人的研究經歷來看，最初是研究美國的外交政策的。您在1985年出版的《追根溯源:戰後美國對華政策的緣起與發展(1945～1950)》是我們研究生的必讀書，特別是研究美國外交政策學者的必讀書。但是，從《冷眼向洋》在2001年出版以後，您的研究開始從外交轉向美國國內，為什麼會發生這樣的轉變？您對在座的年青學人有什麼寄語？
資中筠：在《美國戰後外交史》出版以後，我發現我有一個結論是錯誤的，就是我當時認為在可以預見的將來，雅爾塔格局還會繼續下去。結果這本書寫完隔了幾年才出版，出版時蘇聯已經解體了，東歐劇變，雅爾塔體系瓦解了。我當時為什麼認為這個格局會繼續呢？因為根據傳統的看法，一個世界的格局是經過大戰後，各主要國家根據力量對比簽定協議形成格局，維持一段時間，然後再經歷一次大戰，才能改變。但雅爾塔格局的崩塌和冷戰的結束，不是因為戰爭，不是因為外部的力量，而是很大的國家的內部力量變化。
有了核武器後，再發生像二戰這樣的戰爭是不可想象的。除非誰發瘋了，這將是人類的毀滅，整個文明重新再來一遍。那不打仗格局會不會變，就取決於一些主要的力量自己國內的變化。所以我覺得研究國內的變化非常重要，而且反過來講，美國這個國家能繁榮富強100年，必然有它文化和思想的原因，應該研究這方面。而且一個社會，而且我現在越來越相信一個文明的發展和變化，不取決於幾個掌權的人，而是全社會各種力量的綜合作用。所以我覺得應該這樣研究。
關於怎樣研究美國，我在1987年發表在《美國研究》創刊號的代發刊詞《中國的美國研究》一文中探討我們為什麼要研究美國。文中提到，既然作為一門學科，做學術研究就應區別於政策諮詢的研究，應改著眼於長遠，把它作為一個文明體系來研究。你說我對美國的研究起到很大的影響，很遺憾我的影響沒沒有那麼大。現在大部分研究還是著眼於當前，自以為能對決策提出意見。
趙梅：我們的美國研究在您的影響下，雖然依然重對策研究，但在美國社會、文化和歷史等基礎研究方面取得了長足進展，當然我們還要努力。再次感謝您今天精彩的演講。祝賀您的《20世紀的美國》再版。謝謝。
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