王小魯：國企改革與混合經濟

「徐瑾說」

大家知道王小魯老師，

很多時候是源自他對於灰色收入的估算，

其實這些年王老師還做了不少重要研究。

這次他談國有企業，大家可以注意負債率。

國有控股企業資產負債率。2015年和2016年是61%，2017年是60%，非國有企業資產負債率基本上是52%到53%這樣的一個水平。也就是說，國有企業的債務負擔也更重，槓桿率更高。

如此情況，去槓桿怎麼弄？

本文獲得王小魯老師授權，他說最近在趕寫一本關於改革四十年的書，很期待。

本文源自上海發展沙龍第140期

《徐瑾經濟人》出品——

喬依德（上海發展研究基金會副會長兼秘書長

王小魯（國民經濟研究所副所長）：大家好！很高興和大家見面。今天我想講一講我個人關於國企改革與混合經濟的看法。在座的很多人對國企改革以及國企經營管理等問題，可能瞭解得比我多、比我深。所以我今天只是拋磚引玉，講一些個人的看法，和大家一起討論。我講完以後，也會留出時間來，請大家發表高見，請大家批評。今天我講的內容都是我個人的想法，不代表哪個機構，更不代表官方政策。

我們知道改革開放至今40年了，在我國這40年的經濟增長中，國有企業和民營企業都做出了很大的貢獻。特別是在一些特殊的領域，比如航空航天、軍工、電信、重要裝備製造等這些領域，國企有很重要的貢獻。但是在我看來，國企的總體業績和民營企業相比，仍然有顯著的差距。事實上，國有企業仍然享受很多特殊優惠的條件。比如說，相比於民營企業，國有企業可能更容易拿到銀行貸款，貸款的條件可能比較寬鬆，利息也可能比較低。國有企業更可能拿到低價的土地。在資源領域、天然壟斷性領域等這些領域的准入方面，國有企業可能也常常享有比民營企業更優惠的條件。有些領域可能民營企業很難進入，而國企是可以進入的。但是儘管享有這些條件，從發展狀況和經濟效益來看，國有企業仍然是低於非國有企業的，這是我們現在面臨的實際情況。

改革期間，非國有企業經歷了高速發展過程。這個高速發展，並不是靠任何優惠政策，不是靠“吃偏飯”，而是靠適應市場的體制和強有力的激勵機制。如果用工業數據來講，1978年，國有企業在工業產出中的佔比接近80%，非國有企業佔比為22%，而且當時的非國有企業都是集體所有制企業。到2017年，非國有企業在工業產出中的比重上升到了78%左右。這樣一個變化說明，在這期間，非國有企業經歷了遠遠快於國有企業的發展，而且這樣快的發展速度，並不是靠優惠政策、優惠條件取得的。在改革期間，中國經濟經歷了近四十年的高速增長，導致這個高速增長主要的貢獻者是非國有企業，是民營經濟對中國經濟這40年的高速增長做了最大的貢獻。另外，在就業方面，民營經濟也承擔了中國非農就業的主要部分。因為有大量的民營企業是勞動密集型企業，平均而言，它們的資本密集度可能低於國有企業，但是勞動密集度更高。因此民營企業實際上提供了更多的就業機會，是我們國家非農就業的主要承擔者。國有企業和非國有企業在經營績效方面到底有什麼樣的差異？我們可以看2015年到2017年的情況（見表1）。

表1：國有和非國有企業績效差異

數據來源：為國家統計局工業企業數據。槓桿率為總負債與總資產之比。

所謂虧損面，就是虧損企業數量佔企業總數的比重。國有控股企業虧損面2015年高達29.8%，2017年略有下降，為24.7%，總體來看仍有大致四分之一的企業是虧損企業。雖然過去三年間虧損面有所縮小，但是並不意味著這個問題已經在解決，因為根據今年1到4月份的數據，國有企業的虧損面又回升到30%左右。非國有企業虧損面這幾年基本上在11%到12%之間。很明顯，國有控股企業的虧損面比非國有企業高了一倍以上。

再看國有控股企業的總資產利潤率。2015和2016年國有控股企業總資產利潤率是2.9%，2017年是3.9%，是一個相當低的盈利率。而2017年3.9%的利潤率，可能還有一些特殊的情況。因為2017年，鋼鐵、煤炭之類部分能源和原材料領域的產品價格大幅度上漲，所以增加的盈利很可能主要來自價格上漲的因素。非國有企業的總資產利潤率，這幾年大致在8%到9%之間，明顯比國有企業高了很多。

我們再來看國有控股企業資產負債率。2015年和2016年是61%，2017年是60%，非國有企業資產負債率基本上是52%到53%這樣的一個水平。也就是說，國有企業的債務負擔也更重，槓桿率更高。

2017年末，國有控股工業企業資產總計佔全部規模以上工業企業38%。但是主營業務收入和利潤總額，都只佔規模以上工業企業的22%，而全部工業54%的虧損來自國有企業的虧損。這個數據反映出，在投入和產出的關係方面，國有企業是比不上非國有企業的。

我們再來看看國有企業和非國有企業在經營環境方面存在什麼樣的差異。我們以前一直強調，要有一個公平競爭的市場，不同的企業要站在同一個起跑線上，進行公平的競爭。我們國民經濟研究所做了這樣一項研究，建立了一個企業經營環境指數，對全國各省、市、自治區的企業經營環境做了評分，這個評分是根據對全國幾千家企業的調查完成的。這個調查把企業所面臨的經營環境分了八個方面指數，由企業的負責人根據本企業面臨的情況，分別按從1到5的分值進行評分。每個方面指數下面還有一些分項指數，最後形成總的企業經營環境指數。這八個方面包括：政策公開公平公正、行政干預和政府廉潔效率、企業經營的法治環境、企業的稅費負擔、金融服務和融資成本、人力資源供應、基礎設施條件、市場環境和中介服務。這八個方面的指數，合成一個總指數。在我們的2017年報告中，我們把調查樣本中的國有企業和非國有企業分開來，計算了兩類企業面臨的經營環境差別（見表2）。

數據來源：企業調查數據，見《中國分省企業經營環境指數2017年報告》。

全部樣本國有企業總指數為3.83，非國有企業總指數為3.59，有0.23分的差距，也就是說，國有企業的經營環境好於非國有企業。這個經營環境是由企業負責人評價的結果，從他自己企業的角度評價在當地所面臨的經營環境。所有八個方面指數，國有企業的評分都高於非國有企業。其中差距比較大的有兩個，一個是政策公開公平公正，國有企業的評分高出非國有企業0.36分；還有一個是金融服務和融資成本，國有企業評分比非國有企業高0.76分，這個差距更大。它反映了什麼問題呢？剛才說到政策公開公平公正的評分差異，你可以理解為，國有企業認為所處的環境是公平的、公正的，政策是公開的，而非國有企業對這方面的評分相對比較低。在融資方面，金融服務和融資成本，非國有企業評分明顯低於國有企業，說明非國有企業在融資方面面臨的困難更多，障礙更多。這是我們對於國有企業和非國有企業經營環境的差異，計算得出的結果。從這些方面來看，國有企業和非國有企業有沒有實現在公平條件下的競爭？看來還沒有實現，兩類企業還有明顯的差別。關於國有企業所面臨的問題，包括在績效方面、經營管理方面的問題，實際上在整個改革期間，我們一直在不同程度上面對這樣的問題。

我們可以回顧一下上世紀90年代，曾經有過一輪國有企業的改革（包括改制）。1996年，在工業領域國有企業有11萬戶，利潤總額只有400億元。中小型國有企業全面虧損，只有國有大型企業還有有限的盈利。當時很多持續虧損的國企，實際上已經變成國家的沉重負擔了。我記得那個時候也有過很多爭論，關於國有企業要不要改革？改革會不會造成國有資產的流失？也有人提出來國有資產有可能流失是一個問題，但是國有資產坐失是不是一個問題？不讓它流動，放在那裡，天天虧損，是不是問題？是不是影響效率，是不是影響經濟發展？

最後還是中央做了決定，進行了大刀闊斧的國有企業改制，採取了包括股份化、重組、兼併、租賃、出售等方式，清理掉了一大批殭屍企業。改制以前，國有工業企業有11萬戶，到2000年剩下5萬戶，數量上減少了一半以上。但減少的絕大部分都是小企業。當時有一個政策叫“抓大放小”，大型國企還是要抓緊，也進行了改革，主要是股份化、公司化、改善企業的經營管理。中小企業改革力度更大。改革以後，到2000年，雖然國有企業的數量減少了一半以上，但是利潤總額從400億上升到2400億，我想這個數據還是很說明問題的。當時實行的就是這樣一個市場導向的改革，不行了就改，無法挽救了就關門、倒閉。這樣一種改革措施，總體結果是好的，促使了國有企業整體利潤大幅度的上升。

1999年，我們做過一些關於國有企業改制的調查，到唐山、成都、重慶等一些地方去調查正在改制或剛剛改制的國有企業，也包括改製為民營企業的。我們調查發現，很多國有企業改製為民營企業以後，扭虧為盈了，整體情況是好的。當然改制過程中間，也發生了一些問題。比如說，有些地方過程不夠公開透明，做法不夠規範，改制以前清產核資的數據可能在有些情況下不真實。因此造成改制過程中間，也出現了一些幕後交易、利益輸送的問題，而且也造成了一些就業問題，有很多職工下崗，有些職工生活面臨困難。但是總體而言，通過改制，國有企業的效率提高了，而且那些改製為非國有企業的，大部分都扭虧為盈了。

儘管有過90年代這麼一輪大刀闊斧的改制，但是我們看到後來的情況，其實國有企業還有很多的問題沒有解決，特別是一些深層次的體制問題，長期久拖不決。這些問題包括很多方面，比如經營目標方面，不同類型的國有企業是不是承擔同樣的目標？在這方面可能認識並不是很清楚。

在政府和企業的關係方面，我們在80年代改革的時候就講政企分開，政府和企業之間要進行分離，政府不能隨便干預企業經營。但是這個問題，後來似乎一直沒有得到非常好的解決。我們現在面臨的問題，是一方面政府對企業有責任進行監管，但另一方面需要分清楚什麼是有效的監管，什麼是不當干預。從政府的角度來講，有時候對企業的監管束縛了企業的手腳，讓企業在市場上沒有辦法放開手腳參與競爭，變成了不當干預。這方面的問題，恐怕到現在沒有解決。

再者，國有企業的市場經濟地位是什麼？80年代改革的時候，參與改革的人在這方面有一個共識，即我們的國有企業面臨軟預算約束。所謂軟預算約束，就是可以從政府那裡無限透支，虧損了也不要緊；拿了政府的錢，能不能產生效益，都沒有太大的關係。或者說，可以有很多的談判理由去和政府交代。作為一個民營企業，虧了就維持不下去，要倒閉。而作為國有企業，常常就是不行了，政府還要繼續維持企業的存在。所以有些企業就常常躺在政府的扶植上過日子，長期不能提高效率。

因此，當一類企業面臨軟預算約束的時候，我們的市場上還有沒有公平競爭？有些企業的預算約束是硬的，而有些企業預算約束是軟的。有些企業虧損了就要關門，只有有效率才能生存下去，而有些企業，沒有效率也可以生存下去，不用關門，不用倒閉，甚至借了銀行的錢，也可以久拖不還。這樣的情況，還是不是公平競爭的市場？能不能促進提高效率？

另外在企業管理方面，國有企業可能現在還面臨很多和非國有企業不同的條件。比如說，民營企業老闆是私人，那麼企業的管理者要向老闆負責，表現在企業要盈利。但是對國有企業來講，國企的老闆是政府，企業管理人員要向政府負責，而政府關心的事情常常不在盈利上。政府對國有企業的業績考核，可能是由多重因素組成的，常常不是簡單地考核企業的效率、企業的盈利。有時候政府對企業業績的評價，取決於企業負責人和政府主管官員的關係。

在企業經營者管理者的激勵機制方面，國有企業和民營企業也有很大的不同。民營企業管理者，如果不能很好地管理企業，可以換人來管理，這個事情很簡單，因為老闆的目標很單一。而國有企業，在激勵機制方面，可能也是多元的，因為實際上它的頭上還有不同的老闆，而不同的老闆有不同的要求。央企可能就不只一個老闆，國資委管國有資金，財政部管撥款，發改委管項目批准，還有中央組織部管人事任命。國有企業雖然是企業，但是拿管理者當官員看待，而不是當企業家看待。某人今天是企業董事長，明天可能就調走了，到某個部、某個省去任職了。這些企業管理者到底是官員，還是企業家，從人事制度來看，仍然是一個問題。

一個國有企業管理者，他自己也不一定認為自己是企業家，而是把自己看作官員。這能像民營企業家那樣，把一個企業經營好嗎？對民營企業家來說，經營一個企業是一輩子的事業，而對於一個國有企業的管理者來說，他可能就在這裡幹兩年，然後又被調到別的地方當官去了，這個企業會是他一輩子的事業嗎？這種種方面存在的問題，都是影響國有企業經營業績、經營效率的因素。

現在國有企業面臨的這種狀況，需要不需要改革？在我看來，沒有疑問，需要改革。但是怎麼改？這裡有幾個前提，是要討論的。

第一個前提就是在市場經濟中，到底應該怎麼定位國有企業？國有企業是幹什麼的？它承擔什麼責任？國有企業和民營企業之間是什麼關係？比如說在競爭性領域，國有企業和民營企業是平等的競爭者，還是說國有企業負有特殊使命、特殊身份，不同於民營企業？有人說，國有企業是親兒子，民營企業是乾兒子，身份不一樣。這樣的狀況，是不是有它的理由？

第二個前提，不同領域國有企業應該是負有不同的使命的，比如競爭性領域和非競爭性領域，國有企業的使命應該是不一樣的。因此必須要明確前提，限定目標，不同領域的國企要承擔不同的任務，有不同的經營目標，應該分類指導。包括這些不同領域的企業怎麼改革，也需要分類指導。

第三個前提，既然國有企業的老闆是政府，而且國有企業面臨的很多問題是由目前的政府管理造成的，因此，不僅國有企業要改革，政府也要改革。政府如果不改革，國有企業的改革能不能向前推進？這也是我們現在面臨的問題。因為一個企業老闆不改變它的行為方式，企業也無法改變它的行為方式，恐怕這仍然是一個要解決的問題。

接下來，就不同領域的國有企業改革，講一點我的想法。首先，不同領域要分競爭性領域和非競爭性領域。

在競爭性領域，我認為國企要效率優先，國企的責任就是要有效地利用資源，為經濟發展做貢獻，因此必須效率優先。如果是一個效率低下、長期虧損的企業，就沒有完成國有企業應承擔的責任。要想讓國有企業效率優先，首先要解決的就是國有企業和國有控股企業軟約束、吃偏飯、過度保護、過度干預、多頭管理的問題。軟約束、吃偏飯、過度保護，可能使企業滿足於低效率，不思進取。而過度干預和多頭管理，就常常使得企業無所適從。有的時候他想把事情做好，但是牽扯太多，被各種條條框框捆住了手腳，所以辦不到。因此，我們一直在說，國有企業的管理應該從管企業轉到管資本。但是實現了沒有？如果管資本，那麼就不要有那麼多的清規戒律，給國有企業一個明確的目標，就是和民營企業一樣平等地參與競爭，主要職責就是要提高效率，對資本的保值增值負責。我想這是國有企業在競爭性領域應承擔的責任。

在競爭性領域，常常還聽到關於所有制的一些討論。90年代初，鄧小平到南方視察的時候時講：“不要糾纏姓資姓社。”為什麼不要糾纏？我們要看實際效果，要看什麼事情對老百姓有利、對我們國家的發展有利，而不是死守意識形態教條。如果永遠在姓資姓社的意識形態上糾纏不休的話，我們的改革是沒有辦法推進的，效率也是沒有辦法提高的。因此，鄧小平當時提出“不要糾纏姓資姓社”，我認為是非常切中時弊的。但是到現在為止，恐怕還有很多人在不斷的糾纏姓資姓社，包括國有企業改革。在推行混合所有制改革的過程中間，有些地方就說,混改必須以國有企業為主，混合所有制國有企業必須是老大，民營資本只能參與，要由國資來控股。這種原則我不知道是哪一條政策規定的，但是它背後的指導思想可能就是姓資還是姓社。就是說，國有企業代表社會主義，民營企業代表資本主義，因此改革要以國企為中心。這是改革以前陳腐意識形態觀念的延續，是思想的倒退。

既然是競爭性領域，以所有制劃線是完全沒有必要的，我們也沒有必要單獨強調在這個領域要做大做強國有企業。因為要說做大做強，是不是隻有國有企業需要做大做強？是不是民營企業就不需要做大做強？剛才我說了，改革以前，國有企業一統天下，但那個時候我們的效率是非常低的，我們的經濟增長是非常緩慢的。從1949年建國到1978年改革開放搞了29年，我們仍然是低收入國家，人均GDP只有200美元，是世界上少數最窮的國家之一。從開始實行計劃經濟算起，二十多年都沒有解決效率問題，也沒有解決經濟發展的問題，但是改革以後靠市場調節解決了。在市場調節的過程中間，民營企業發展壯大，頂起了大半邊天，這是民營企業做出的貢獻。如果我們今天再回頭去拿所有制劃線，說只有國有企業才代表社會主義，民營企業不算，這會把改革的方向引到什麼地方去？這是我們當前面臨的問題。

如果說國有企業要做大做強，民營企業同樣有理由要做大做強，而且誰更有效率，誰就更應該做大做強。既然是競爭性領域，那必然是由市場來決定資源配置。在市場上，基本的原則就是優勝劣汰。既然這樣，政策應該實現一視同仁、效率優先、平等競爭、優勝劣汰。在競爭性領域裡，低效率的企業，要麼退出，要麼重組，不應該受到保護。長期保護的結果，就是保護了殭屍企業，就是保護了低效率。

為了提高國有企業的效率，我們在資源配置、價格管理、績效考核、薪酬制度、人事任免等方面，都應該按照市場原則來進行。過去，國有企業管理人員在薪酬方面，也出現過不同的偏向。有一個時期，國有企業高管可以給自己發很高的工資，有時候企業虧損了，照樣可以拿高工資，甚至比民營企業高管還高，那個時候政府似乎沒有對企業進行有效的監管。而現在又出現了另外一種情況，就是國有企業高管常常不能享受和民營企業同樣的薪酬待遇。國企高管經營同樣規模、同等條件的企業，但是薪酬待遇明顯低於市場，低於民營企業。這在激勵機制方面，給國有企業設置了一個天然的障礙。管理者缺乏激勵，怎麼能管好這個企業？因此，我想政府對企業管理，在減少干預、強化監督的同時，還要強化激勵，從管企業轉向管資本。

現在還出現了一個問題，就是關於黨組織的領導作用。黨和企業是什麼關係？我們講黨領導企業，體現在什麼地方？是說黨管大政方針，還是黨要管具體的企業經營管理？如果是後者，我們還是市場經濟嗎？黨組織起的作用，是監督企業合法合規經營，還是代替企業的董事會或管理層去插手管理，或者干預企業的管理？如果這個問題不解決的話，那我們在80年代改革初期面臨的黨政不分、政企不分的問題，可能以某種形式又回來了。當時是黨和政府之間、政府和企業之間關係沒有擺正，沒有劃清楚界限，現在又出現了一個黨組織和企業的關係的問題。有的企業董事會做決策之前，要先由黨委開會討論作出決定，董事會才能按照黨委的意圖來做決策。這是不是和現代企業管理制度發生衝突？現代企業的管理能夠和這樣一種決策過程並行嗎？

國有企業改革，其中一個重要的方面，就是推進混合所有制改革。但目的究竟是要把民營資本引進來，加強國有企業的實力、擴大其資金來源，還是為了提高效率？如果是企業兼併，應該是高效率企業兼併低效率企業，還是相反，低效企業兼併高效企業？我想國有企業改革或推行混合所有制改革的目的，不應該有先入為主的條件，以誰為主，把誰做大，而是為了提高效率，怎麼樣有利於提高效率，就應該怎麼改。因此在我看來，混合所有制改革也應該遵循市場原則，鼓勵競爭，效率優先，不應該設置以誰為主的先決條件，不應該把做大國企作為改革的目標。

在競爭性領域，還涉及到國企在國際競爭中應該扮演什麼角色的問題。在我看來，國有企業參與國際競爭，應該保持一個普通的市場參與者的身份。如果我們給國有企業貼上“國家政策執行者”這個特殊的標籤，必然招致國際政商各界的警惕、防範和打壓。我們現在在很多事情上都面臨這樣的問題，國有企業在國外受到嚴格的限制。導致出現這種情況，我們自己也要考慮一下有沒有自己的原因？我們能不能從指導思想上，把國有企業放在一個競爭的市場環境裡面考慮，把它看成一個普通的市場參與者，而不是把它看成一個特殊的國家政策執行者？否則的話，就會嚴重束縛國企的手腳，會適得其反，會壓縮中國在世界市場上的競爭空間。

另外關於非競爭性領域的國有企業改革，我簡單說一點想法。我們作為一個混合經濟體，國有企業和民營企業應該有分工、有競爭、有合作、有互補。在競爭性領域，當然應該效率優先，而在另外一些領域，比如提供公共產品和公共服務、產品具有外部性的部門，天然壟斷性部門，軍工部門，及基礎科研、重大項目攻關等方面，國有企業應該承擔重要或者主要責任。因為這些領域的特殊性，有可能民營企業不能很好發揮作用，不能完成公益性目標，或者在天然壟斷性領域，為了防止私人壟斷對公眾利益的侵害，我們需要國有企業承擔更大的責任。但是這並不是說，只要由國有企業承擔責任，就能夠天然地符合公眾利益。

特別是在天然壟斷性領域，國有壟斷也有可能損害公眾利益。在這些領域同樣需要通過改革，解決一系列的制度問題，解決效率問題和對企業合理監督的問題，也包括引進社會公眾的監督。因為在天然壟斷領域、在提供公共服務和公共產品的領域，如果沒有監督，企業可能濫用自己的特權。如果只有政府的監督，沒有社會公眾的監督，可能還是很難做到使公眾的利益得到最大限度的保護。另外，也同樣存在要減少行政性干預的問題。在這些特殊領域裡，政府要管國有企業，但不是要事事幹預。比如像醫療、教育，政府如果像管政府機關那樣管學校、管醫院，是不是能夠管得好？是不是有利於這些機構發揮最大的效率？我想，在這些領域同樣需要防止行政化、官僚化的傾向，要特別發揮專家的作用，加強專業化的管理，同樣也要加強社會監督。

凡是可能的情況下，這些領域也應該推進混合所有制改革，通過民營經濟的參與和引進競爭來提高效率。有些領域，比如說醫療，如果只有公立醫院，沒有民營醫院，教育領域如果只有公立學校，沒有私立學校，這些公立醫院、公立學校常常會出現的低效率問題，可能難以解決。而在引進民營經濟參與這些領域競爭的情況下，有利於國營部門提高效率。

當然，引進民間資本也應該遵循程序規範、公開透明、平等進入這樣一些原則，避免尋租行為、幕後交易和暗箱操作。特別是壟斷性行業的混合所有制改革，還需要一些特殊的條件，比如通過稅制改革，減少壟斷利潤。比如在資源性領域，是不是需要進一步推進資源稅改革？在一些壟斷性行業，是不是有必要引進比如壟斷利潤調節稅這樣一些先行的改革？通過這些改革，使壟斷性行業與競爭性行業基本處在同等起跑線上。如果沒有這些，很可能使得引進外部資本的過程變成利益輸送的過程，有可能造成尋租和幕後交易等問題。

最後我想簡單概括一句，我們作為一個市場經濟國家，國有企業改革的成敗，關鍵取決於能不能落實市場決定資源配置這樣一個基本的原則。我就講到這裡，謝謝大家。

喬依德：非常感謝王小魯先生給我們做了一個精彩的演講。我想大家都能感覺到，他講的條理非常清楚，從改革前國有企業存在的問題，談到90年代通過改革國有企業取得的成績，還有現在國有企業改革所面臨的問題。他把國有企業改革分成競爭性領域和非競爭性領域，提出了問題，也談了自己的看法。下面還有一些時間，大家可以提一些看法，也可以提一些問題，以便我們把這個問題討論得更深入。

陸丁：以前新加坡淡馬錫模式是一個比較熱的話題，現在好像已經不再提了。

王小魯：我對淡馬錫模式沒有多少研究，我的理解是，實際上我們現在的國有企業，如果說有差別的話，可能差別就在於是管企業還是管資本。如果是管資本，實際上是把國有企業和民營企業放在同等的位置上看待，就把它當成一個市場競爭的參與者。如果用這個思路、這個角度來管國有企業，可能有利於提高效率，可能有利於它的成功。在這方面，我們說了很多年淡馬錫模式，但是我們好像沒有做多少。至於現在為什麼會有一些認識上的變化，這個我還很難解釋，我也說不上來為什麼會有這樣的變化。

陳偉恕：謝謝王小魯先生的演講。我想趁這個機會，跟你請教一下。我畢生工作中，第一篇研究報告就是有關國有企業改革，如何扭轉國有企業吃大鍋飯的局面，到後來幾十年搞研究、辦銀行，也都繞不開這個命題。今天有機會想跟你請教一下，需不需要那麼強調國有企業和非國有企業的劃分？我們學術界、政治界，從來是要強調的。我認為這樣強調下去，不利於全面增強我們企業的競爭力，不利於全面的依法治國。我們總是這麼討論問題，應該有幾十年的教訓了。這個概念一劃，就帶來了問題。

政府讓國企管理人員做什麼事，他如果不做，就沒有資格坐這個位置。今天政府派某人來做企業家，不是他自己要做企業家，他必須按照政府的指令來辦事。政府也想要辦好事，問題是這些都是行政命令，每屆政府都有當前最急需達到的目標，但是老實說，每一屆都不會去想後果會怎樣，所以國企就沒有辦法迴避這個問題。還有就是人性。這個界限一劃，國企改革再過100年、200年，也還是要繼續改革。

第二個問題，競爭性領域和非競爭性領域這個界限需要劃分嗎？其實仔細想，因為我們現在劃分很多政府監管的領域，比如公共產品、自然壟斷、軍工需要、國家需要等等，其實很多是我們自己50年代計劃經濟的專業。這樣一劃分，有時候會產生效率和公平問題，還有一個社會整體的問題。我們政府對企業很多具體的干預，是既要有效率，又要防止汙染，還要防止造假，所有企業都一樣。現在很多壟斷都不應該被政府管，比如電和石油，這樣壟斷行嗎？全世界石油都在跌價，我們還在漲，現在老百姓用的油多貴啊。這些問題，都是因為壟斷。我建議你們研究這個問題，把這個問題解決。其實現在的混合經濟，99%是政府，1%是外資。混合經濟已經既成事實，就沒有必要再劃分壟斷還是競爭，也沒有必要劃分私營還是國企。依法治國，需要更加有效地加強引導。謝謝。

王小魯：你提的問題非常好。第一個問題，咱們看法一致。第二個問題，是有沒有必要分競爭性和非競爭性，我覺得你講的問題也很重要。在這些天然壟斷領域，提供公共產品和公共服務的領域也存在效率問題。既然存在效率問題，凡是有可能的情況下，都需要引進競爭，我理解是這樣的。這些領域可能有特殊性，它的特殊性在於需要兼顧公平和效率兩者。而在競爭性領域，公平問題自然地可以通過競爭來解決。因為它是競爭性領域，只要是平等競爭，那就是公平的。而且通過公平競爭，就可以解決效率問題。

還有一些領域可能公平和效率這兩個問題同時存在，比如說醫療、教育，完全由民間企業來承擔可能產生問題。它承擔著提供公共服務的職責，要給每個人提供公平受教育的權利，讓每個人能夠有看病的權利，這是必須要有公立醫院的原因。但是同時，還需要兼顧效率。因此，我覺得這些領域的情況可能更復雜一些。簡單靠競爭，並不能解決所有的問題，但是沒有競爭也不行。所以我覺得，類似醫療、教育的這些領域，需要有公立機構，但也還是要有競爭，還是需要民營企業的參與。

關於天然壟斷的問題，剛才你說的非常對，其實我們常常說的天然壟斷，實際上有些是行政壟斷、人為壟斷，不是天然壟斷。把門打開，其實是可以競爭的。問題在於把門關起來，人為地造成了壟斷。這種情況，是需要改變的。當然，像石油這樣的行業，因為地下石油是有限的，它很難形成一個完全競爭的格局，不能誰想抽油就抽油，因為資源有限。既然資源有限，它就變成了一個天然具有壟斷性的行業。但是天然壟斷的領域，是不是由國有企業來經營，就一定會符合公眾的利益？也不一定。國有企業壟斷，也同樣可能損害公眾利益。即便是國有企業在這個領域承擔重要的責任，也還需要解決制度問題。怎麼管理企業？怎麼讓它有效率？怎麼讓它符合公平？我覺得在不同的領域，還有很多問題值得研究，咱們接下來還可以探討。

閻海峰：我想提個問題。因為剛才說到，中國的企業在國際市場上，其實遇到很多的問題，而且這個問題已經開始爆發。從某種角度上，在真正的市場經濟國家，國企的正當性不夠，這個問題非常嚴重。你之前提到不要給國有企業貼上一個標籤，但是怎麼樣才能不貼這個標籤呢？像中國的這些企業，它就是國有的。我看到我們的企業，特別是能夠出去的企業，和其他國家有一個很不一樣的地方，大部分企業名字裡面都會有中國兩個字。日本企業當年在國際市場上進行競爭，起的都是像“索尼”一樣的名字，用這種方式避免打上國家標籤。而我們的企業有中國兩個字，反而對我們進入國際市場上競爭帶來了很大的挑戰，我認為是傳統或者體制的原因。這種問題應該怎麼解決？如果這個問題能夠解決掉，應該說對中國的企業走出去是非常有幫助的。不然的話，會有相當大的挑戰，這個問題我想請教你一下。

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王小魯：說不上請教，我說說我個人的看法。其實我覺得你剛才說到的這種情況，還是我們自己把它貼上去的標籤。名字裡一定要有中國兩個字嗎？一定要宣稱國有企業，和別的企業不一樣，不也是自己貼的標籤嗎？別國給我們的國企貼標籤，說它是國有企業，不能去別國投資和收購，至少很大程度上都是我們自己造成的。已經造成的這種局面，可能短時間內很難改變。但是至少我們在指導思想上，可以做一些反思，我們以前那套說法做法是不是不合理？是不是需要調整？

剛才說到新加坡的淡馬錫模式，在淡馬錫模式下，也有很多新加坡的國有企業在世界各地投資、經營，可能沒有像中國企業一樣受到那麼多的阻礙。同樣是國企，這是為什麼呢？我想，有一個重要的區別在於，新加坡的國企是以一個更加平等的市場參與者的身份出去的，而沒有像我們的國企這樣帶著一個特殊的標籤或者什麼特殊的使命出去的。如果帶著這樣一個標籤出去，難免別人會另眼相看，或者給你貼更多的標籤。這方面的事情，不是簡單的一條政策的改變，就可以馬上解決問題的，恐怕是長期的。

王世豪：在三四年之前，我們研究國企改革的時候，當時我們追求的最高理想境界，就是上市公司，最好是保留國資控股，引進外資、民資和個人股，現在有一大批的企業在這樣做。同時在企業內部，按照國際的規範，設有董事會，董事會里面有獨立董事，金融、法律、財務的都有，還設立了審計委員會、風險委員會、戰略委員會、關聯交易委員會等。而且這些人，都是學術人員，專業團隊。應該說，我們國企當時有很大的進步，但是離我們目標還有很大的距離，這些配套機制都設立了，但是像你剛才說的，國企依然還是虧損。你有沒有研究過這是什麼原因？

陳偉恕：我補充一句，現在我們講國企有很多缺點，其實民企也有很多問題。我也到民企去參與了一些工作，發現現在從我們中國的國民經濟來講，不管國企、民企，問題都在於我們企業家的精神，我們的職業操守、職業規範、社會風氣和法律制度。現在民營企業都是私人老闆，他們的素質要提高，需要懂得法律，懂得誠信。現在為什麼有那麼多企業造假？雖然國有企業效率低，但是造假的大部分還是民營企業，這是我們中國經濟、中國社會的大問題。

王小魯：我覺得兩位說的很對，實際上，即使國有企業和民營企業在經營方式或者在經營效率方面有差異，這也不是一個道德的問題。區別在哪裡呢？民營企業老闆可以胡來，不好好經營，可以坑蒙拐騙，也可以掙錢了就花天酒地，但是一旦經營不好企業垮了，沒有人能來救你。但是國有企業經營不好，還會有人來救，這個可能是最突出的一個區別。再者，我們國有企業上市公司裡面，董事會監事會這些機構都有。我覺得要說有什麼不一樣，還是國企的老闆和別人不一樣。就是說，在國有控股企業裡，別的股東都只是小股東，大股東是政府，政府對國企的要求是什麼？政府行為是什麼？政府是不是像一個普通的老闆那樣，對它有一個明確簡單又合理的要求？政府會不會對國企有各式各樣的要求？一個國有企業上面，有發改委，有財政部，又有國資委，又有組織部，它們有各種要求，企業該聽誰的呢？很多事情國有企業也沒有辦法，無所適從。我覺得哪怕企業制度健全了，要解決國有企業的問題，也仍然要先解決國有企業和政府之間的關係的問題。就像剛才說的，一個企業有董事會，但是先要黨委會開會做了決議，然後董事會再來執行，這是一個正常的程序嗎？

尉安寧：我想問王所長，國內哪一家國企改革比較有成效，好像一時半會兒也想不起來。那就換個話題。剛才有一位專家提到，國企民企這種劃分不科學，沒有必要，競爭性領域和非競爭性領域的劃分也沒有必要。我之前在香港，公共汽車好像天然應該歸國企來管，但香港就是用政府招標的方式，由民營企業經營公共汽車，也經營得挺好。所以競爭性和非競爭領域的劃分也是非常任意的。王所長剛才提到的學校和醫院，這兩個是不是企業也是需要討論的，它們不是典型的企業，是社會公益組織。我想請教王所長，國際上哪些國家的國有企業經營得比較好？哪個國營企業在國際上技術領先、引領社會潮流？有沒有這樣的國際經驗可以借鑑？

王小魯：這方面問題，其實我沒有多大的研究，可能在座的很多人都能比我回答更好。

喬依德：我看國際上經營性的國有企業，沒什麼成功的例子，至少我想不出來。要說淡馬錫模式，它是投資性的，挪威主權基金也是投資性的。至於經營性的國有企業有什麼成功的，講不出來。

我就趁機提一個問題。你講了很多，當中有一個天然的問題，就是國有企業的產權怎麼落實？民營企業私人資本，權責利清清楚楚，但是國有企業，權責利不統一，我覺得這是一個天然的缺陷。國有企業為什麼效率不高？就是因為這個原因，就是權責利搞不清楚。淡馬錫是不一樣的，它是投資性的，不是經營性的。這可以說是一個問題，也可以說是我的一個想法。

王小魯：我只能說一些我個人的理解，不一定對。我覺得對國有企業來講，如果是競爭性領域，國有企業上面有一個管理者就夠了，別的部門不要管，讓國資委來管就行了。國資委不是管企業，要是管企業，國資委就把自己變成了一個超級企業。國資委管資本就行了，就當成一個投資者，把錢交給國有企業，由企業自己來經營，賺錢了，目的就達到了，如果沒有賺錢，可以把錢抽走，也可以換人來管。如果國資委能像一個投資者一樣，關心國有資產是不是賺錢，而不是操心企業在幹什麼、誰來領導等各式各樣的事情，可能會好一些。我想，如果國有企業頭上的老闆能夠像私人老闆一樣，按照統一的原則來管企業的話，可能會好一些。

喬依德：不可能。因為民營企業的老闆是他自身，虧了錢就是他自己的損失，而國資委主任下面損失的錢不是他自己的，這就是根本的區別。我再補充一條，講國有企業、民營企業，還有一個量的問題。國有企業那麼多，市場經濟就大打折扣。新加坡淡馬錫也好，挪威主權基金也好，這些國家的國有企業並不多，如果新加坡有10個淡馬錫控股公司，人家就會質疑它到底是什麼經濟？就是有一個量的問題。因為我們國有企業太多了，別人會覺得我們不像市場經濟，這是我自己的想法。

方洛克：剛剛聽了你的演講，很受啟發，我想就幾個問題請教一下。第一個問題，由於AI等新技術革命，企業的組織模式、機構建構模式、經營模式都發生了變化，對我們爭論了十幾年的所謂的國有企業、國民經濟，這種方式是不是需要有另外的思考？第二個問題，剛才說關於國有企業的評價體系，像喬秘書長剛才說的，中國的國有企業實際上和挪威、淡馬錫、英國的國有企業在結構和運行方式、管理模式上都不一樣。如何去剖析呢？面臨這樣的形勢，我們討論這些問題，是否需要改變思路？或者以比較面對現實的一種方式去研究這些問題？否則這條路走不通啊。

王小魯：你說的很對。我們是不是有些問題要重新考慮？我們的思路是不是要重新整理？我們的國有企業到底執行什麼任務？我們有那麼多國有企業，它們到底是幹什麼的？如果國企不能充分有效地利用資源，不能給投資者帶來收益，不能給老百姓帶來利益，那麼我們要國有企業幹什麼？為什麼要國有企業？我覺得這是一個根本的問題。如果這方面的問題，我們可以討論的話，那麼我想最基本的就是回到市場。凡是在市場能夠起作用的領域，都回到市場。不是說要把國有企業都取消掉，而是說，國有企業以一個平等的市場參與者的身份，去經營，在市場上運作，憑高效率做大做強。如果是這樣的話，我們也沒有必要帶著一個目標說：“一定要把國有企業做大。”只要是中國的企業，只要是為中國的現代化在做出貢獻的企業，誰能夠做大都好，對不對？我想，如果這個指導思想能夠整理得更清楚一些，對怎麼讓現有的國有企業未來能做的更好，我想應該是有利的。

喬依德：這個問題恐怕不是一兩天能解決的，可能還是要繼續討論、繼續研究下去。由於時間關係，今天我們的沙龍到此結束。最後讓我們再次以熱烈的掌聲，對王小魯先生為我們做的精彩演講表示感謝。

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徐瑾，青年學者，

FT中文網財經主編，經濟人讀書會創始人。

新書《不迷路，不東京》，日本訪學遊記

過往作品：

《白銀帝國：一部新的中國貨幣史》（2017）

《有時》文藝隨筆（2016）

《印鈔者：中央銀行如何製造與救贖金融危機》（2015）

《凱恩斯的中國聚會》（2015）

《中國經濟怎麼了》（2013）

《危機與轉型——對話思想者》（2009）

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關鍵字: 王小魯 投資 中央銀行