胡赳赳：1979年生於湖北，詩人，作家，歷任《新週刊》主筆、副主編、總主筆。著有《理想不死》，藝術評論集《空，歡喜》，雜文集《北京的腔調》《中國的倒影》等。
今年9 月，全國統一使用部編版語文教材，最醒目的是小學第一課：“天地人”。
《赳赳說字》去年9 月在喜馬拉雅FM 開播後，已說兩百餘字，總計播放量達30 萬次，頗受家長好評。不娛樂的教育節目獲如此關注。這說明，在“國學”表面熱了很多年後，人們開始“基礎建設”，真刀真槍地要來認識傳統文化了。
因此，本刊專訪《赳赳說字》的節目主持人胡赳赳，請他談談做識字教育的緣起和其它。
“小學教育只有認字，沒有識字”
記者：據瞭解，您對識字教育的關注至少從策劃《澄衷蒙學堂字課圖說》開始。這書被譽為“百年語文第一書”，採訪中我們瞭解到，很少有語文老師在用。可否談一下做這個策劃的緣起呢？
胡赳赳：的確，做《赳赳說字》的想法，最早源於策劃人和我的探討，問我能不能開設一個節目，用《澄衷蒙學堂字課圖說》的方式教孩子們包括家長、公眾做漢字普及的教育。但《澄》書相對比較簡單利落，一個字幾句話說完了。所以，後來參考更多資料，把每個字的來龍去脈講透，並傳遞一些文字學的基本觀念。同時，將字中蘊藏的信息量和智慧之學挖出來。經討論，決定從《千字文》講起。因為《千字文》中的典故、歷史、信息量相當豐厚。現在看，絕大部分都沒有過時。且每個字不重複，傳說是作者應帝王之命一夜做成，做完頭髮就白了。
《澄》書110年後再次出版，可以說是一個發心。當時也碰了一些壁，但終於在一位出版人幫助下復原出版了。因為我意識到這書的重要性、審美性，它是傳統的“小學”，而現在所謂小學教育，只有“認”字，沒有“識”字。就像你知道學校校長的名字和長相，這叫“認”；但校長祖籍哪兒，興趣愛好，這叫“識”。我們的小學語文課本至今沒有“識字”層面的教育。這和傳統“訓詁”之學發生割裂。
2014年底，修復出版的《澄衷蒙學字課圖說》
這是為什麼？因為解放前有95％的文盲。解放後“掃盲”，小學教育以“認”字為主。能讀書看報、寫信算賬就算有文化。至於一個字怎麼來的，古往今來有何流變，沒時間講了——這也造成了我們的白話文作家，與五四前後有舊學根柢的作家相比，其語言始終進入不了前輩的境界。這是需要反思的。現在的文盲率只有5%左右，這是很大的功德。文字普及了。但從精英教育而言，從掌握母語的精髓而言，如果不從“小學”開始，可以說是空中樓閣、行而不遠。
記者：我們很贊同您之前談到的兩個觀點，文化自信和文明自覺。一是漢字是文化的“根”，重“識”漢字有精神回鄉之意。二，你自己是“不問其它，只是去做，一門深入”，在學院派和江湖派中間開一條道路出來的“文化派”。
識字的工具性和人文性，也就是語文的工具性和人文性。理論上二者統一，但實際教學不然。現在強調閱讀，又繪本、童話當道，從“文化識字”角度，您怎麼看這問題呢？
胡赳赳：我認為可以多元化，鼓勵探索，每個學校形成不同的特色。但最大的前提是回到教育的本質。教育的本質不是培養相同的人，而是培養相異的人；不是培養有知識的人，而是培養有覺性的人；不是培養像老師的人，而是培養成為他自己的人。
教育是讓學生自己的性靈恢復和覺醒。嶽麓書院有個匾“學達性天”，這是教育的本質，學問是為了與天性合一。天性恢復，就成為他自己了。一切知識，他都可以自學；一切誘惑，他都可以規避；一切障礙，他都可克服。他就有無窮的驅動力支持他往前走，擁有了創造性思維。
具體到《赳赳說字》，也是希望通過文字之學，成為一面鏡子，讓人可以從中得到義理、考據和辭章的快樂。義理對應智慧、考據對應科學、辭章對應審美。所以，一個字當中有哲學、科學、美學。這就是為什麼中國漢字當中蘊藏的“信息量”和“密碼”很大。文字相當於一個礦脈，這個礦藏需要開發、冶煉，也需要環保、去除汙染，達到《易經》所言的“潔淨精微”。誰掌握了這個礦脈，誰才是真正富有的人，對自己的文化才有比較透徹的瞭解，才可能“為往聖繼絕學”。
中國幾千年文化，表面上是“陪太子讀書”——誰有權力誰說了算，內裡則是“陪聖人讀書”——誰“學達性天”誰說了算。歷史的話語權在那些“託命之子”手中。我們現在要重新提倡“兩耳不聞窗外事，一心只讀聖賢書”。窗外事是“變化之學”，現象之學；聖賢書是“不變之學”，本質之學。只有當“不變之學”有了基礎，有了定力，才可以涉足變化之學，不會被外在的事物輕易帶走。
《赳赳說字》北京線下沙龍，一位小聽眾向胡赳赳提問
記者：變易和不易。剛才談到《千字文》很豐富，即使現在也不過時。可否結合傳統蒙學教材細談？
胡赳赳：用什麼教材沒那麼重要。教材是“方便法門”。美國教育只有參考教材，沒有固定教材。教師真正做到了因材施教。根據不同學生的能力、水平和狀態，採取不同的方式去教，這和我們傳統的“有教無類”很像。根本點都是發展學生的“心靈狀態”，使學生自己意識到什麼是重要的、什麼是該做的，什麼是人與人之間的邊界，作為一個生命你為什麼而來，然後發展好的自我解決問題的習慣和能力。
《千字文》等的講解，不能一味復古。但其中有本質的東西是“千古不移”的。這個千古不移就是如何做一個好人、有智慧的人，道德涵養高的人。平時沒多大用處，旁人看不出，君子“被褐懷玉”。但到關鍵時候，個人史或人類史的大是大非或轉折點時，君子的學問道德就“錐現囊中”了。大者，可以做到對人類有益；小者，可以做到個人不犯大過。
這個“千古不移”孔子最早提出，總結為“志於道、據於德、依於人，遊於藝”。這是“千字文”和聖人之言的“呼應關係”。這個呼應是千古不移的。
“做聖徒比成為聖人更重要”
記者：古代蒙學識字和讀經聯繫一起，邊讀書就識字了。現在教育界爭論很大，比如幼兒園反對提前識字。又如民間讀經運動。您怎麼看待識字和讀經的關係？
胡赳赳：我個人比較欣賞讀經。不是讀經“有用”，而是讀經的“無用”。讀經可以讓心思沉靜，“開慧”。讀經的功效相當於“坐禪”，是用音聲去引導的“法門”。而且“讀經”讀至會背誦，相當於給“大腦”下載一部“經書”的軟件。那麼你可以任何時候打開它，這樣放之實踐，必能時時有所悟入。像《心經》《清靜經》《大學》《中庸》這四篇我認為至少可以背誦。這樣紮下儒釋道的三個根。三、百、千，當然能記誦最好。裡頭有歷史、哲學和文字學。可以提倡，不宜強求。
現在孩子最大的問題是很忙，技藝類的訓練開發太早。忙於各種補習或才藝班，苦不堪言。家長很盲目，不知自己孩子是哪塊料，所以儘量去試錯，拿錢去堆。真是“賠了孩子又賠錢”。但現代社會競爭激烈，幾個家長能做到心如止水、洞若觀火呢？我對自己的孩子都做不到。然而可以儘量淡一點。不要陷入競爭的陷阱，滿足一時虛榮。
應該考察孩子是不是那塊料，即便是，還要考察他有沒有決心，有了決心還不行，有沒有恆心呢。要多磨礪他。給他製造障礙，越想學越不讓他學。看看他的志氣有多大。我們用人，考察干部，都要給他考驗的，要“下派”過了關，才“提拔”“重用”。
所以，我奉勸家長，自己做不到、未完成的心願，不要強加給孩子。不要給孩子鋪一條通往悲劇的光明大道。最好的教育有三個，上者，自我教育；中者，家庭教育；下者，學校教育。
記者：識字爭論大。在許慎作《說文解字》的時代，沒這個問題。許慎說文字是“經藝之本，王政之始。”識字是文明之始、是王道教化。後來又說這些是代表封建統治階級的意識形態，確實有些偏頗。我們該如何看待古人和今人這些觀念差異呢？
胡赳赳：教育最大的市場在於人心不可收拾。越現代：消費主義、物質化、功利化、成功學、誘惑迷惑俱存，教育的市場越大。幾千年來，“人心一直都在不可收拾”的地步。孔子嘆自己的時代禮崩樂壞，一路嘆下來，每況愈下，然而五百年必有聖人出，維繫一個思想境界。以至中國文化奇峰異疊、燦爛不息。教育就是這樣一個同心圓，雖不能至（立人極）但心嚮往之。靶心就是“人極”，孟子言“做天民，享天爵”。心嚮往之，於是“日日新，又日新”。精進、勇猛、元亨利貞。因此做“聖徒”比成為“聖人”更重要，“求道”比“得道”更幸福，“向學”比“有學問”更令人欣慰。這也是為什麼父母聽到自家孩子朗誦，會感覺很踏實。
不僅文學是“經藝之本，王政之始”，數學亦如是。數學和文學是“理一分殊”的，是一體兩面，不可偏頗。一偏即成偏才。沒有人文修養，數理科學難有發明創見；沒有邏輯術數，道德文章難成金玉之聲。孔子說“文”與“質”需“彬彬”。文則唯心（研究主觀世界），質則唯物（研究客觀世界），文質彬彬，心物一元。我們不應過分強調文字學的重要性，數字學同等重要。愚聰者，不過拙巧之偏，拙者往往能堅持，而巧者難能長久，故學問之道，不在一時爭長短，要有五百年思維，百年樹人，是人之道，五百年樹聖賢，是聖賢之道。
世界離不開聖賢，沒有大聖大賢的出現，局面和人心越發不可收拾。
記者：我聽《赳赳說字》有一感受，與其說解字，不如說是人生“哲學”、傳統思想講座。而且結合當下，“溫故知新”了。但在說字時，古義和今義該如何辯證看待呢？
比如你說“天”時，《新華字典》和傳統的解釋不一樣。您最後還是取《說文》。一般語文教學當然是取今義。這涉及一個問題，漢語的解釋系統已偏向“西化”。說到“天”，大家想到的和英語“sky”差不多。
胡赳赳：《赳赳說字》叫“一字一智慧，字中有乾坤”。每個字背後都有義理的支撐和延伸。古今一體，字還是那個字，但“形”變了、“義”變了、“音”也發生了變化。我們要搞清楚變化。也要搞清楚沒變的是什麼，沒變的可以數出三條：一、再怎麼變都還是漢字；二、再怎麼變，都會和時代、歷史發生關係，就是有“大事因緣”，有“緣起”；三、再怎麼變，都和我們的短板（侷限性）和長板（智慧）有關。建立這樣一個變和不變的模型，再來具體考察一個字的演進與變化之道，就會產生不一樣的感受。就是說，恢復一個字的“重量感”和“歷史厚度、人文溫度”，不要讓它再輕飄飄、粗鄙化了。
當然，《赳赳說字》講的不一定對，學問可以探討，文字學的前沿，有各種假說、自圓其說，如何採信，都要考察。但我相信，只要有“啟發性”，或樹立一個標杆，即便不對，也有一個位置上的參考。
一個字當中有哲學、科學、美學。義理對應智慧，考據對應科學，辭章對應審美
“漢語粗鄙化是沒有舊學功底”
記者：“粗鄙化”確實和“大文化”（小學、大學）斷層有關係。您有句話講得好，“提高對漢字覺知水平的人口基數，這是個基礎使命”。
胡赳赳：漢語粗鄙化是沒有舊學功底，“文字學”。舊稱小學。有了這個基礎，文字雅順。為什麼我們會有這種審美上的粗鄙或雅緻的看法，就是因為我們的文化經驗，有一種感覺，能感覺到有個配方，是味道最好的。它一定是古典的有一些、現代的有一些，甚至譯入的有一些，民間的有一些，至於這個配方比例，則要靠作家、學者去摸索、去貢獻，形成風格、形成風景。
對漢字的“覺知”，是要把漢字當作有生命的有機物來對待。漢字是活的，因為在用，有些用得少，是暫時休眠，也許你可以把它激活。你知道它的歷史，就會對它有感情、有敬畏。它就有了溫度，有了濃度。你召喚它，它就給你靈感。給你創造的偉力。別人用一個字輕飄飄的，你用一個字，有千鈞一髮之力。《古文觀止》《昭明文選》多這種例文。
記者：不知在這方面，家長和小孩有什麼反饋？
胡赳赳：一個問題是覺得有些聽不懂，其實是不習慣。我的建議是薰陶。燻著燻著，慢慢就有悟入了。而且不要低估孩子的悟性，他們沒有先入為主，往往最能領悟。另一個問題是覺得內容很好，很開竅，但沒有書面輔助，這個我們下一步正在操作，集中修訂，馬上要出書了。另一個問題是希望有視頻，由於精力有限，暫時不能完全滿足。但這種文化滲透上的事，不能操之為急，不要想一下子“佔有”它。需要耳聞目濡，慢慢習得。
記者：回頭說，說字中涉及一些古文派、今文派的學術異議怎麼處理呢？比如“王”，您也講到，按現代人研究，就是大斧頭象形，而《說文》則是“天下歸往”“天地人一貫三為王”。在這些問題上，有學者堅持“斧頭說”，有些則是以《說文》為準。您並沒有在其中加入絕對的價值判斷。但有些時候，您還是作出了一定判斷，比如講“孝”時，“不孝有三，無後為大”，“無後”的意思你是講“沒有盡到做後輩的責任”，是不取古義。
胡赳赳：這問題很好解決，加一個時間軸。哪些是先義，哪些是後義，哪些是本義，哪些是附會。附會不都是錯的，本義也不都是好的。把這個時間軸放進來，各類義論，就會各安其位。
比如“王”，首領用的“大砍斧”當然是先義，董仲舒“一貫三為王”等皆為後義。先義是本義，後義是附義。中國的義理之學，往往以文字為“藉口”來發揮。借文字之形抒發研判之義。好的，或已被接受的，無可厚非；牽強的、未被接受的，自然不予採納。
記者：再具體說，你在一個採訪談道，你還是比較認可宋明理學，並強調理學是“最優基因”。傳統有漢宋之爭、古今文之爭。識字必然與解經有聯繫。
如公羊學者蔣慶先生指出：古文學是維護君主專制的意識形態。舉例言，許慎是古文學家，其《說文解字》講“君者，尊也”。而今文學則是“君者，群也，群下之所歸心也”。意思大不同。而您有一個現代講法，君也代表各行各業的偶像，最後強調的則是君子之道。
正如您說，在學院派和江湖派之間開出一個“文化派”，那在具體操作中如何去把握各派別不同的解釋呢？
胡赳赳：轉化成自己的學問，才是學問。文字學，拿來訓政，於是成為訓政的學問。這不是文字學的不足，恰是它的價值所在。拿來講理，便成為講理的學問。你可以闡發義理，補其新知。學問是雙方的事情，授者有心，受者有意，如此方契合。也就是說，你說的，正是他想聽的，所以他才採納。“地心說”“日心說”各流行了很多年。將來會不會還回到“地心說”呢？我看有可能，因為宇宙無中心，故處處是中心。你認為地球是中心，那“地心說”就成立。當你一念想到太陽是中心，那“日心說”就成立。當你想到我站的這個點時，那這個點就是中心。這也成立。因為我站在這兒，想到了整個宇宙，我這兒當然是這個念頭的中心。這是“心物一元”。
應對世界的“文字把戲”
記者：部編教材的改革，將拼音學習推後了。聯繫上個世紀的白話文運動、漢語拉丁化運動，您是怎麼看待識字和拼音的關係呢？
胡赳赳：拼音推後這是小節。但拼音不難，念著念著就會了。凡字必有音，以前是用漢字反切來標註，現在用拼音，查字典也很方便。注音是一個現代化的手段和後果。章太炎的貢獻其實是很大的。但將漢字字母化，我看有些捨本求末、舍異求同了。也不排除將來仍有這個可能，漢字之外，另起一套新的字母，或世界語也有未來。這都說不準——甲骨文已是成熟的語言，此前的語言發展經歷過一個“滿天星斗”的時代，後來甲骨文存活發展下來了，並得到了權力階層的支持。“成住壞空”是歷史經驗，有始必有終，漢字有一天變異了或消亡了，也不要傷心，這都是歷史規律。然而，只要有人在用，它就是活語言，只要它能消化吸收外來的闖入，它就有包容度和活力。因此，漢字的壽命，可能會是人類歷史上最長壽的文字語言，沒有之一。
部編版語文一年級教材一個醒目的變化，認字從“天地人”開始
記者：有一個現象令人絕望，雖然識字要追根溯源、正名，但對個人、尤其老師而言，現在到處是信息爆炸、廣告、新媒體最大化利用“文字把戲”，存在大量文實分裂、名不副實的現象。
您作為資深媒體人，如何看待這樣的情況呢？有什麼建議？
胡赳赳：西方現在的“通識教育”進行得很好。哥倫比亞大學有“全球核心課程”，學習東方西方的經典，打下世界觀的基礎。站在多元文化的立場上看問題，建立一個知識譜系。現在有本書提到的觀念很熱，叫《知識大融合》，其實就是跨學科、跨界的研究。由於現在傳播、知識的分享，學科之間的界限模糊了，互相借鑑發明新論成為主流思潮。知識從“分支型”階段進入“彌合型”階段，從“樹狀”發展至“網狀”。這是我們要清楚的背景。中國古代的通識教育就不立足於培養“專業人”，而是通識、通才教育。文史哲是一種人，甚至文史哲官（管理）科（科學）是一種人。以前我們不屑，蔑稱“萬金油”。但今天，我們太需要萬金油了。
通識或通才教育，是打地基，這個地基越深厚，將來專業會越尖端。所以美國的大學不要求本科生在專業上有貢獻，那是研究生階段的事。我們的教育是“傷仲永”，到了博士或終身教授就停滯了，因為幾十年寒窗，透支太過。博士或終身教授，別人是起點，我們是終點。
所以，不要及早給孩子“定型”，要終身保持可塑性。我很佩服歐陽瑩之教授，她在美國大學教科學，退休後轉治歷史，寫出了中西方歷史比較著作《龍與鷹的帝國》。
（原創自志道教育所屬雜誌《新教育家》）
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