11月26號，我們在北京組織了一場線下活動「BIM奇葩說」。
這個活動我們沒有請嘉賓逐個講PPT，而是幾個人坐在一起，和到來的粉絲一起對話，一起探討。
我們在請嘉賓的時候特地選擇了幾位經歷截然不同的人：
美國入行，從事過設計和施工，又進入優比諮詢的趙欣；香港做開發商起家，創建香港互聯立方的李剛；以及在內地入行，站在軟件開發商和項目標準制定的視角看行業的呂振。
對話從幾位嘉賓不同的經歷聊起，從國內外BIM的差異，逐漸深入到行業的困惑與未來。
我們在現場設了屏幕留言互動和投票，到場粉絲也能時刻參與到討論中，發表自己的觀點，提出很多好問題。
BOX在這場持續了四個半小時的對話中，挑選出最好的問題和最棒的回答，為你做了一個精華整理，小小彌補一下你沒能到場的遺憾。
話題一：國外BIM經驗值得我們參考嗎？
@趙欣
我2009年去美國讀研究生，在學校我們都要學一門叫電腦輔助製圖的課程，主要內容是各類製圖和分析軟件，比如Revit、Rhino、Navisworks、Ecotect，從那時候開始知道了BIM這個概念。
2011年畢業後我去了一家英國的總包單位Balfour Beatty，進入美國公司的BIM部門，它所屬的大部門叫pre-construction，包含設計、成本、進度三個業務邏輯，對應的也就是我們常說的3D、4D、和5D。
在2013年的時候，我們的部門名字從BIM改成了VDC（Vitual Design and Construction），現在很多美國的公司都是這樣叫。這主要是因為大家發現工作並沒有達到BIM所要求的信息化邏輯，而主要是可視化工作的延伸。
回國之後我加入了中建三局，一直在中國尊項目，2016年回到總公司參與BIM中心運營。2018年我正式加入了優比諮詢，以一個第三方的角度看待市場。
這個過程我看到，國內施工企業的BIM中心和國外有很大的不同，前者更多是從技術的層面為項目服務，BIM和傳統業務相對分離；後者則是具體項目的執行者和參與者，VDC與pre-construction融合。
和很多人想象的不同，美國建築行業不像我們這麼愛搞「黑科技」，而喜歡把一個點挖深。
美國正相反，他們喜歡針對一個應用點做深做透。例如深化設計和碰撞檢測，美國一直在探索怎麼管理深化設計間的接口、優化協調的過程、積累深化設計的數據、怎麼通過數據的積累慢慢實現Generative Design，往信息化的方向走。
在美國有個說法叫「Hollywood BIM」和「Real BIM」，前者說的就是比較高大上的東西，這些東西也是有價值的，用來支撐企業的門面，可以花一些時間來做，但內部的人都知道不應該入戲太深。
而「RealBIM」則是那些看上去不太起眼、很無聊的工作，但卻是信息化的本質。
在標準方面，英國標準的體系很成熟，完全是自上而下使用同一套國家標準（BS-1192和PAS-1192系列）。
美國的標準比較多，各個標準互為參考，國標不強制實施，企業喜歡從現有標準裡摘取自己需要的部分，組成自己的標準。
美國大部分的大型業主單位都有自己詳細的BIM標準，業主很清楚需要BIM來實現什麼，需要什麼標準，施工方主要滿足業主要求為主。
國內目前還處於探索階段，很多業主直接提出要用BIM，但是自身的需求並不明確。而施工單位的BIM實施有點迎頭而上的感覺，前期策劃較少。
同時，國內大家似乎陷入了“黑科技”的怪圈，很多人都在尋找讓人眼前一亮的應用點，儘管還不能產生明顯的效益，比如VR、AR、MR、智慧工地、人工智能等等，但很少在一些基礎應用點深入挖掘。而這些基礎應用點往往才是產生價值、突破BIM應用瓶頸的關鍵。
@李剛
我畢業之後先到了香港建委，後來去了開發商。
香港的開發都是交鑰匙管理，設計管理、工程管理、驗收管理都集中在我身上。在這種環境下我就開始思考，有沒有什麼好工具，讓這麼複雜的管理更順暢呢？
2002年，香港爆發非典，我手頭開發項目都停了，正好有機會去學一下新東西。那時候學的是Revit 4.1版本，解決的還是碰撞和安裝的問題。
做完之後效果很好，我就和老闆說能不能單獨開一個公司來做這個事。
2003年，我就在新開的公司做小股東。因為這個技術能解決安裝問題，所以能接到不少設計訂單。
2009年的時候，我們接了一個香港政府的大單，接到才發現當時團隊的技術和人力都支撐不起整個項目來，連碰撞都調不完整，各種問題都出現了。
2010年，我離開了以前的公司，又單獨開了一家公司叫互聯立方（isBIM），結合我做開發商時候的經歷和思考，新公司的方向也逐漸確定：用BIM來做管理。
我認為國內和國外的建築行業有個很大的區別。
國外的設計和施工是比較一體化的，像趙欣所說，建造前的工作被pre-construction部門統一管理，所以才能叫Vitual Design and Construction部門。
而國內的設計、施工和分包都是獨立的。人是分開的，數據更是零散的。那麼對這些零散的設計數據、成本數據、施工數據的集中管理，在國內就是有特殊價值的一件事。
這個理念提出來後受到了很多開發商的歡迎。
人們以前並沒有覺得信息有什麼價值。但這幾年，在淘寶、滴滴大行其道的時候，人們才真正看到，原來數據這麼值錢。
我們這個行業必須、也是遲早要數字化的。
BIM數字化的手段，我們也只是剛剛邁進一扇門，整個行業的改變才剛剛開始。
如果某個企業的工作不可數字化，就和下一個時代無緣。
未來我的目標是能把isBIM做到主板上市，我希望能借此證明一點：BIM是一個行業，做BIM也是可以做成大企業的，我們的從業人員可以是專業的，而不僅僅是助攻。
@呂振
我是銷售出身，後來參與了幾個大項目的管理平臺建設，參編了一部分省的定額，這些經歷能讓我抽離出來，換一個角度看待行業。
我比較同意李剛的說法，國內像阿里、騰訊的崛起，都是從一開始的學習，到顛覆了國外的經驗，開闢了新的道路。
國內很多行業的發展都比國外要快，原因恰恰來自於我們的「落後」。怎麼講呢？
比如我們移動支付的發展是讓世界震驚的。在國外，因為人們對數據隱私非常重視，不願意把個人支付隱私交給某個企業，所以由民意而生的一些法案就會嚴格限制這些公司的業務發展。
再比如，我們在工業時代輸給了英美，因為工業化最大的要求就是標準化、各司其職。而從工業文明到智能文明，社會對個體的約束會越來越小，我們大量的個體基數就會成為優勢。
從這些年發佈的BIM相關政策你能看到，我們在走的是規模經濟，而國外是質量經濟。把規模先做起來，我們才有資格去談質量。
在這種選擇下，國內對BIM會非常「縱容」，也就是趙欣所說的「Hollywood BIM」。
這是一個充滿機會和矛盾的時代，我分三個層面看待行業變革。
➤ 第一個層面叫「端」，也就是具體的軟件和業務流程。它主要的作用是帶來數據。
➤ 第二個層面叫「網」，也就是互聯網，它的作用是「端」產生的數據做一個連接。
➤ 第三個層面叫「雲」，它的作用是提供算法。
目前很多應用解決的都是「端」的問題，這個層面我們能生存，才能進一步解決數據的互聯和運算。在這個過程中，我們需要考慮的是收費問題、人與人之間的博弈問題。
這些問題和國外有很大的不同，很難找到前車之鑑，需要我們獨立解決。
但我們擁有世界上最多的人和項目，在速度上一定是比國外快的，甚至會誕生像騰訊這樣從學習到全面超越的企業。
@趙欣
有件事情很有意思：我回國後，經常會請原來的美國同事看看國內的BIM應用，部分同事看了我們BIM彙報後都會由衷發出「Wow」的驚歎，說我們的BIM應用像好萊塢大片。
相比而言，英美在BIM基礎底層上的工作更多些，這些工作不會讓人眼前一亮，但卻是支撐BIM技術繼續發展的要素。
比如英美不管有沒有BIM技術，都在長期的制定和維護自己的編碼體系，它們都有對應的COBie體系，告訴人們建造過程需要收集哪些信息、這些信息的組成結構、未來怎麼用。
雖然這裡很多工作不是應用層企業直接去做的，但是離不開企業在其中的努力。當然這些工作都是英美幾十年的積累所形成的。
數字經濟、智能化這樣的大目標，是需要有人去做些這樣的基礎工作才能實現的。
這種工作所帶來的成果普通人看不到，但就像前一段時間的芯片危機，一旦發生，人們才會注意到基礎研究有多重要。
@李剛
互動屏幕上有個問題很好：信息化的本質是什麼？
我認為信息化的本質就是提高效率，如果企業搞了半天效率沒有提高，那不如不搞了。
我們要不要學國外？要學，但是得挑著學。
國外的管理和基礎研究值得我們學習，但國外的創新沒我們行。
英國的BIM Level1、Level2，看起來很好，但我覺得有些按部就班，並沒有很大的創新，我們的未來不應該就這麼簡單。
阿里搞了新零售，這是創新。我們的未來應該有「新工程」。這不是說我們把原來的模式換個軟件來管理就完了。
數字化最終要去掉的是一些不必要的流程，即便這些流程在今天看來是天經地義的。
比如，總包一定要存在嗎？現在看來當然要存在，但新零售可以去掉層層代理，工程業就不能去掉大部分的總包嗎？
當然這個過程沒有toC那麼快，但只要它的效率有可能被互聯網秒掉，它就有可能被替代。
馬化騰經常講「產業互聯網的起點」，那麼怎麼通過技術讓我們的工程行業進入產業互聯網，這是我們需要思考的。關鍵是：要敢想。
而從這十年發展來看，中國人真的是很敢想的。
@呂振
我在工程成本行業做了十年。最開始大家使用的手工的人機料分析表，後來我們覺得可以通過軟件來解決效率問題。
後來發現，軟件解決的只是造價人員的輸入效率，以及投標的速度，但它解決不了施工企業和業主的成本問題。
於是我們開始嘗試從軟件層面跳出來，去參加國家定額的編寫，參編規範。然而發現還是不夠，因為案頭的理論工作和現場的實際工作永遠有脫節。
現在我們開始做施工工藝庫的數據積累。比如一根C30柱子，用多少料，有哪些流程，用哪些人。這樣理論計算的成本就能和實際成本產生聯繫。這個聯繫的載體就是模型。
這些數據積累下來對企業最大的作用，是把理論和實際的脫節，用數字去量化，甚至是達成某種可計算的換算，而不是永遠停留在說「理論與實際不符」。
我們發現歐洲的設計交付成熟度非常高，他們的施工主要就是執行生產，當他們看到我們在建造階段的應用時表示很吃驚。
現在我們的中建、中交、中鐵建越來越大，地方單位越來越沒有工程。未來我們會向國外的模式靠近，總包越來越少，優質的分包越來越多。
李剛先生所說的未來會發生，但目前的實際情況還不行。
我們作為軟件商，也思考過做過一款施工圈的「Uber」，但我們發現手裡現有的200萬勞務工人數據，還遠遠不足以撐起一個O2O平臺。
這也是剛才我說的「端」和「雲」的關係，你的數據量級不夠的時候，就很難用互聯網的模式來替代現有模式。
所以我認為在一段時期裡，資源整合和管理的能力還是集中在大的總包單位，而它們在未來爭奪的就是數據的積累，爭奪產業互聯網的起點。
「顛覆」是在「積累」之後才會發生的，我們不太可能直接奔著這個大未來而去，還是會在這個過程中找到各自的定位。
@趙欣
去年在AU大會，我們和KPF建築事務所聊，他們說：現階段好萊塢BIM是必須存在的，讓他們的客戶覺得原來BIM還能做這些事，那才會有人繼續來支持BIM的研發。
如果你拿出來的都是非常枯燥的東西，那可能研發到一半就沒人支持了，也就更談不上什麼未來了。
無論是企業還是個人，你都是可以表演，也需要表演的，這不是什麼壞事。關鍵是不要入戲太深。
你心裡得清楚哪些是表演，哪些是研究，哪些是生產，要清楚自己的金錢和精力該用怎樣的比例去分配。
現場話題投票結果：55%認為內地BIM能參考國外，30%認為不能，15%不瞭解。
話題二：正向設計靠譜嗎？要不要翻模？
@呂振
我個人非常支持正向設計。
一個項目的優化，設計階段佔了70%，施工階段佔20%，運維階段佔10%。
但這是理想數字，現狀並不是這樣。所以你說要不要正向設計？要的。目前階段正向設計靠譜嗎？我覺得不靠譜。
這是因為正向設計不在設計院的商業邏輯裡。目前設計院不可能靠三維設計多拿到10%的業務，或者10%的設計費。所以你很難逼著人去做一件不賺錢的事。
@李剛
很多人說設計院不會用軟件、做不出正向設計，這是設計院的錯。我覺得這個想法有點荒謬。
人們有什麼權利指責設計師該用什麼軟件呢？你付費買的不是設計師的圖紙嗎？
對設計師來說最痛苦的現狀是，國外的軟件不滿足我們的設計和出圖的要求。
建模的時候大家都很開心，但出圖的時候，一會標註不行，一會大樣圖不行，到底應該是工具適應人還是人適應工具呢？
「正向設計」首先應該是提給軟件公司的，你把東西做好了，自然有人來買。提高效率的事誰不做呢？
@趙欣
其實英美是沒有「正向設計」這個詞的。
英美的設計師對BIM的態度更多是工具的轉變，已經有很多設計師習慣了直接用Revit設計和出圖。
不過這也是有工具和出圖標準的因素在裡面，英美設計師用的就是本土的軟件，英美的出圖標準和國內也很不一樣。
在國內設計施工分離的情況下，正向設計還存在很多制約。模型不具有法律效力，最終審的還是那張藍圖，等等（這些問題在英美也存在）。
我贊同呂振的觀點，長遠看是趨勢，短期看制約多。
@現場粉絲
我從事室內裝修設計，這個行業特別強調設計和現場的銜接，我是站正向設計這一隊的。
你如果就是翻模，那就沒有虛擬建造的過程。如果不能把虛擬建造前置到設計階段，那BIM對於裝修就沒有意義。
我比較同意李剛先生的說法，在理想面前，我們最缺的其實是能夠實現設計閉環的工具，而不是做這件事找個軟件，做那件事再換個軟件湊合湊合。
@現場粉絲
作為一名普通的建築結構設計師，當我們聊到智慧工地、智慧城市這樣的大未來的時候，也是很激動，但幾位嘉賓聊到的設計院做BIM不賺錢也是很殘酷的現實。
以前用CAD三個小時乾的活，現在用Revit我得花一天，工資沒有漲反而還在降，我希望無論是工具還是平臺都真的能給設計師解決實際的效率問題。
@呂振
未來整個行業的必然一定是模型化，它能降低人們的認知成本，越是需要決策的人就越需要模型。
對於設計來說，成本提高，收益不提高，就會比較消極的看待這個改變。
這裡確實有工具的問題。但在整個變革的過程中，對於設計師、施工方以及軟件商，都面臨真金白銀的商業選擇，個體的選擇和博弈裡決定著行業整體的走向。
拿軟件商為例，廣聯達是在2003年開始做3D圖形界面，起步很早。但這些年做下來發現，正面和國外的設計軟件競爭是很不明智的，所以選擇了去對接，而不是投入幾十人做十年，搞一個不賺錢的設計軟件出來。
而對於模型，有人有需求，有人不願意做，只要這種關係不發生根本轉變，翻模這件事就會一直存在。要麼是施工方做，要麼是第三方做，即便他做起來沒那麼舒服。
@李剛
市場有需求，軟件還沒那麼好用，這對很多人是壞事，但對另外一些人是好事，我就是這麼起家的嘛。
我的公司翻模的工作量佔了70%以上，但對我們的客戶來說，這不叫翻模，叫數據創建。
為什麼呢？因為委託我翻模的人是開發商。
設計院的模型是幹嘛用的？是出圖用的，而不是為開發商提供數據用的。
設計不願意額外為甲方創建數據，而甲方又有數據需求，我們這樣的第三方就有了賺錢的空間。
所以你說模型值錢不值錢？肯定是值錢的。只不過很多價值不會體現在開發商和設計院的既有合作模式裡，這個模式就是買圖紙，而不是買數據。
未來有可能通過標準的制定，讓設計院提供圖紙的同時也提供數據，但這個過程肯定很漫長，因為它不指向人們的利益訴求。
@呂振
未來第三方的存在價值會很大，因為只有設計院會重視三維化的業務轉變，而施工方和業主方則更傾向把三維成果拿來用，而不是養一個團隊專門做三維。
從投入產出比來說，肯定會有很多施工方和業主方把業務分包出去，就像其他專業的分包一樣，把專業的事交給專業的人。
@趙欣
施工方對模型的需求有個特別的地方，就是在翻模的過程中對圖紙進行審核。這一點往往是第三方考慮不到的。比如防水的做法對不對、是不是符合規範、節點是不是符合施工要求，這些是需要施工方來考慮的。
對於個人來說，在施工單位做BIM往往存在感比較低，是作為一個助攻，而不是主要創造價值的人。業主單位的人均產值在1000萬，施工方也要到500萬，而通過翻模查漏補缺可能產值就低很多。
這種危機對於第三方也是一樣的，如果你的模型只能提供那種誰都看得出來的碰撞，提供不了其他業務價值，也是一定會被淘汰的。
現場話題投票結果：73%認為正向設計靠譜，27%認為不靠譜。
今天我們先聊到這兒，下一期我們會繼續給你做活動的乾貨筆記。我們還會聊到四個話題：
➤ 怎麼看待現在這麼多平臺產品？
➤ 施工模擬是雞肋嗎？
➤ 怎麼看待從模型價值到信息價值？
➤ BIM有真金白銀的價值嗎？為什麼有人賺不到錢？
特別感謝香港互聯立方有限公司、廣聯達科技股份有限公司、廣州優比建築諮詢有限公司對本次活動的大力支持！
關於今天的話題，歡迎你留言給我們，聊聊你獨特的見解。
有態度，有深度，BIMBOX，咱們下次見！
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