欢乐原始人：我一直是持这样一个观点，即，明清两代，铁匠的锻造技术相比前代是持续退化的，偶有一两个好东西，绝大部分不行。上限很低。到清代，没有进口匀质钢材，本土铁匠打的东西毫无亮点，合格就不错了。
我想探讨的是，既然土钢土铁水平差利润低，为何洋钢洋铁没有在清末民国，甚至建国后彻底击垮土产钢铁呢？从目前的记录来看，土产铁处于一种“衰而不死”的生存状态。整体衰落，但总是消灭不了，总能在市场上找到活路。大佬们对这事有什么看法？
大漠老兔：远洋运来的东西要加运费啊，本土钢铁质量不佳，但是胜在便宜，贫穷的中国人只能买这种。
欢乐原始人：并不便宜。
百人队长：楼主说的残存的土产钢铁是指钢铁制品，比如说锄头镰刀什么的日常用品吧？进口钢铁是指制成品还是指钢锭钢坯这种需要进一步加工的？
gaokang1990：杨宽的中国冶铁技术发展史。
欢乐原始人：我不赞同他的其中一些看法。
复华真君常凯申：有个词，洋钉。
seeckt：进口的钢铁，价格太贵，无法满足庞大的民用市场吧？晚晴以后，中国原来的优势产业，比如茶叶瓷器等持续衰落，加上战乱赔款帝国主义的经济掠夺，老百姓购买力持续下降，普遍贫困。估计是消费不起洋铁制作的工具的。
欢乐原始人：中国传统优势产业的衰落是缺乏交流，技术迟迟不升级的锅。技术不升级，成本就下不来，效率就上不去。随着规模的扩大，高成本低效率开始持续挤压生态环境的承受能力。佛山铁锅就是规模扩大后燃料供应不上了，就衰落了。最后死的挺彻底。同样是利润低效率低污染重，在山西洋钢稍微降价就把土铁打的满地找牙，可土铁就死不绝，总有活路。这就有点意思。
suit：我觉得还有一个就是优质钢销路太窄，远不似前朝的用途更广，尤其是禁兵器的范围扩大和制造成本的提高。尤其是官方武器对原料的垄断，这都会进一步压缩市场。
但是面对高级军官、正规武库的优质武器钢我觉得并没有什么退步。
欢乐原始人：这种类型的刀剑我见了不少，首先是强度。同等强度的刀剑，明代武器远远重于前代，趁手的刀剑强度又弱于前代。流传下来的明代刀法剑法，用真正的明代武器很大可能使不出来。强用，尤其是防御动作，有可能只用一招，刀剑就弯/扭了。然后就没了。你的图中出现了两类武器，一类是枪头。一类是刀剑。你不能否认枪头短匕上强度是比长刀剑容易吧。刀匠成名是要用长刀剑来证明自己的水平的。如果你多接触明清，或者只说明代，你也会认同我说的话的。
suit：不，这个说法并不能认同。所谓趁手刀剑这个就过于主观性了。东汉1米多长的大铁条子在明代人看来未必比腰刀更趁手，所以就强度来说明清包钢刀剑的强度并不弱于前代，但是质量控制上我觉得倒是不如前代，原因嘛，很可能与你之前表述的古人对钢铁认识不同而导致。
明清包钢刀剑，与前代最大的不同就是制式刀剑与民间货的差别甚大，这在唐末尚不可想象。
所以我觉得明清刀剑钢的使用差距远大于前代，优质钢在民间的应用远低于前代标准应该是一个很大的原因。
欢乐原始人：这个倒也是。到明代官民用铁器差距极大这个是前代没有出现的。历代官造民造都有差距，明清两代这个差距太大了。
萧十一郎：这就讲到前面了，没有系列评测过如何断定？
比如土造钢，我个人爱好是铁尺，但是荷包不满，收的都是民品大路货，用钢锉大致都试过，除了一二把本质为铁外，其它都是钢，甚至有几把钢质相当不错，能让锉刀打滑的存在。所以我认为到了中晚清，冶炼技术总体到了一定的阶段了，最多是局部因为原材料不足所以以次充好以外，总体的冶炼锻打技术是平均的，差异在需求和制造的范围，比如官造民造，大铺子和小铺子的铁匠技术上。
欢乐原始人：既然是打击武器的玩家，那非打击武器你必然是接触过的。不一定买，但是摸肯定是摸过的。你是否承认一点，打击类武器，铁尺、鞭、锏的锻造要求是远远低于刀剑的。同样长度的武器，打击武器的价钱远低于刀剑。即使一件打击武器更硬。但是这个硬度很难出现在锻造要求更高的刀剑上。有打剑打刀出名的铁匠，没有那个铁匠是靠打鞭锏出名的吧。这两者的锻造难度不是一个级别的。
下水道里的鳄鱼：清代俺记得是民间比如龙泉剑，虽然不是实战刀剑，可是工艺很惊人啊，要不然也不会经常出口工艺品骗洋人银子吖，反正八旗绿营官僚士子都不需要，洋人需要“东方奇诡向兵器收藏”反而有市场。
又想起阎将军的苦茶，那面墙上挂那么多奇诡兵器，貌似没有一件是中国风味的。
faerieisland：《天工开物》这个并没有提到倭刀是高级品，也没提到倭刀特别好用耐用。只是说倭刀没有偏向左或向右的弯曲。
下水道里的鳄鱼：俺对于这段话的脑补脑洞理解：
倭国刀背阔不及二分许，潜藏着的对比物品，就是大明朝的刀剑，为何说背阔不及二分，就是说明中后期常见刀的刀背更厚，那就更重，更重，自然挥舞灵巧就要受限制吖。
架于手指之上不复欹倒……这个俺理解就是倭国刀的重心点位置控制很好，恰好是配合使用者的那个“关节”，具体点在多少公分俺也不懂，俺不会用刀，不会兵击，俺是外行脑补。
so所以说倭刀用相对轻薄的材料和重量限制下，相对更厚重短粗的明手刀或者腰刀更长，更坚固。是否好用，就是架在手指上的重心位置合适不倒，俺是这么理解的。
至于是否高级品，俺觉得进口货也不能太次品吧，对比度明刀的也不能太次，估计得是对等的民用高级，不是那种宫廷御用工艺品级，俺理解度就这样了。
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欢乐原始人：《朝鲜式法》。没看过你肯定听过。这是挖掘自朝鲜的中国双手剑技术。俞大猷虽然是剑术家，但他传下的是棍法。这里面有很多说法，我认可其中一条：以棍练刀。为何不用真刀，因为朝鲜式法的核心是以腰胯发力，在防御的时候能使出很强大的力量拨开对手的攻击。但是这个以腰力御剑的防御招数，用14楼的刀/剑施展不出来。要么自己的刀吃不住力弯了，要么敌我双方的刀都吃不住力都弯/扭了。但是，用木棍就使得出来。用枪也用得出来。所以，要么这个技术不是剑技，要么，明代的剑术在近身防御圈只能防御一次。防了这一次，要么对手死，要么自己死，没有第二次。
不论是哪种解释，让拥有者使不出第二招的明代刀剑，质量都不能说有多好吧。
架手指上不倒，有。刀口向上，刀背向下，把手指支在全刀重心位置，明代打造的倭刀还真能像不倒翁那样刀口向上立起来。不过照片没有。但是我可以明确，有。
faerieisland：倭刀有好货，但绝大多数也是大路货。按明朝弘治年间的朝贡贸易价格，一疋绢可换倭刀三百把，一口直径三尺的铁锅可以换倭刀二百把。
而西域的镔铁刀，只要是真镔铁，都不说刀，单纯镔铁两斤就可以换三两银子。大约是一疋绢的价钱。
关于倭刀，天工开物还说过：
凡倭夷刀剑有百炼精纯、置日光檐下则满室辉曜者，不用生熟相和炼，又名此钢为下乘云。夷人又有以地溲淬刀剑者，（地溲乃石脑油之类，不产中国。）云钢可切玉，亦末之见也。日本人自己的网站曾经有个排名，认为纯钢刀不如（或并不优于）团钢刀。说纯钢刀最大的好处是研磨出来特别漂亮，纯净发白。而天工开物也说了，纯钢刀容易折断。
lzgadsl：产量，几十万吨上百万吨这个量级对应中国这么大地方。
gringrin：洋火洋钉洋油这些词只出现在沿海一带，是不是可以说明因为物流成本的原因这些东西无法覆盖全国，所以出现楼主说的土产钢铁死而不僵的现象。中国的面积和整个欧洲差不多，那些既不沿海又不靠江的地方，不就是这些土货生存的空间吗。
萧十一郎：锻造技术退化？明清的几百斤上千斤铁锚，冷拉钢针，弹簧机销，钢钻头，复合铁炮......
就大萌的钢铁产量吊打世界多少国家？别说大的高炉，小的行炉，快速炒钢的设计和2毫米厚度的铸铁锅......哪一样不是吊打唐宋？其实就是大萌自己的问题。
反而洋钢这个东西有多少，孤陋寡闻的我是没听说过进口量，唯有找到大清对铜的要求量是相当迫切，自产不够才想到从南亚进口，虽然叫红毛铜，却是葡萄牙转手的印尼铜。
嗯，还有康雍时期的日本铜马来锡。
欢乐原始人：大明钢铁产量并没有吊打大清，而是反过来。而且冶炼水平很可疑。文献记载要和实物对应起来看。
这么说吧，假如这个话题是一个案子，那么之前从正规渠道获取的证据来看，明清的金属冶炼业应该吊打欧洲国家之和。
但是这一群参与办案的警察中有一小撮坏蛋，他们用了可怕的手段，刑讯逼供了与此案有关的很多群众，得出了一个线索，之前的论断是有问题的，实际情况和书面结论不同。由于这些坏蛋手段非常残忍，有很多群众被折磨致死家破人亡，剩下的一些也都生活不能自理，怕是不能出庭作证了。
好了，请问，你接受这群坏蛋的意见，接受刑讯逼供得来的口供吗？很多的哦，很详实的。哪怕不能出庭，作为线索找正常证据也很有价值。
你接受这群坏蛋的做法吗？
下水道里的鳄鱼：给大佬凑趣。
俺印象里是明朝，不是说程宗酉比较佩服日本刀精利坚固，然后天工开物里也说高端进口的日本刀产品技法“中国不传”。
再就是印象里，明朝抗倭时候有抱怨大明给卫所打制的手刀太沉，提出要减轻份量，不然和倭寇打起来吃亏。
不过俺又要说水浒了，有明末清初的水浒里画像的好汉都是挎着一种比手刀轻便的腰刀……据说就是明中后期受到倭刀影响，修改前代，属于那种不长不短照顾当时大明普遍的金属冶炼水准的随身武器，肯定比明初版仿自宋元的手刀更适合明中后期的情况。
最后，俺觉得就是火器普及率提升了，俺印象里看明代一些奏折主要就是要钱粮补充修建土城添置战棚火器堵隘口，追讨钱粮，求买马银子但是实际上当军饷赏金了，感觉就是很少说刀剑如何，或枪矛质量如何，动辄就是要火器、铠甲和马匹补充，最重要还是闹银子。
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