餘華:寫作時是個作家,修改時是個讀者

余华:写作时是个作家,修改时是个读者

在文壇,餘華早已名聲在外。有人說,中國的主流文學作家中,比較受外國人歡迎的,大概是這幾種。

一種是比較洋派的,比如嚴歌苓,王小波,骨子裡有些西方的東西。

一種是表面土,實際洋的,比如莫言,寫的是中國鄉村,用的卻是馬爾克斯們的筆法。

還有一種,叫餘華。是的,餘華一個人就是一個文學派別。

熟悉餘華的人都知道,餘華的文字有種冷靜的氣質,甚至有些殘忍,《活著》《許三觀賣血記》《兄弟》《在細雨中呼喊》……

一部部作品探究著貧困、痛苦和人生。甚至有人說,餘華的血管裡流著冰碴子。

但是在浙大現場的餘華,穿著短夾克,看著就是一個微胖的中年大叔。

與旁邊邀請他來的好友,西裝革履的浙江大學文科資深教授許鈞不同,似有一番鄉土氣質,還有些憨憨的可愛。

講座上,餘華與許鈞教授機鋒不斷,不時引起臺下鬨堂大笑。

寫作時是個作家,修改時是個讀者

許鈞:現在寫作對你意味什麼?

餘華:很難說,可能我們的出發點都不是因為熱愛文學,我們都是為了改變自己的命運。

但是當我們在這條道路上走了這麼多年以後,現在我們發現是不可能離開了,我們發現自己已經非常熱愛文學。

因為文學裡面有很多很多美妙的東西,它們能夠吸引我,這樣的例子比比皆是。

我現在可以隨便舉兩個例子。歐陽修有一首詩寫道:“人遠天涯近”。其實這首詩是我當年在錢鍾書編的書裡看到的。

我在法國的翻譯,何碧玉,他是巴黎東方語言文化學院的教授。有一年我在巴黎,大概是為《兄弟》做宣傳。

晚上等著我的翻譯何碧玉來領我吃飯,我不會法語,所以看不懂菜譜。那時我站在大街上,巴黎的大街。天色漸漸暗下來,夕陽正在西下。

那時候你感覺到街上所有人都匆匆忙忙,我在那站著,突然腦子裡出現歐陽修的這首詩。

你看(路上的行人)身體都碰到一起了,居然誰和誰都沒有關係。反而天空是下雨的還是晴朗的,卻是和你有關係的。

文學有一種歷久彌新的感覺。就是很多年前我讀過,後來我忘了。

但是當某一個場景出現的時候,那句話就重新回到了我心中,然後永遠不會離開了,所以這句詩永遠不會消失。

還有一個例子是海涅。海涅有一首詩,死亡是涼爽的夜晚。我的父母是醫生,我小的時候都住在醫院裡,對面就是太平間。

那個時候我就能分辨各種哭聲。太平間原來裝了三個木門,但幾次都被人偷了去做傢俱,所以後來再也不裝門了。

太平間裡面有一張很窄的水泥床,很小的房間,我覺得很乾淨。

那個時候夏天特別炎熱,我記得當時睡午覺醒來,在草蓆上的汗漬能圍成一個人形。

有一次我經過太平間去廁所,覺得太平間特別涼快。

不知道是廁所的原因還是太平間的原因,這裡的樹木比其他任何地方都茂盛。所以我就在在太平間睡午覺,特別涼快。

歐陽修的詩是我在多年後觸景生情,而海涅的詩,會勾起我過去很珍貴的記憶。

其實我大概已經忘了當年在太平間裡睡午覺的那種感覺了,但是讀到海涅的“死亡是涼爽的夜晚”,又記起來了。

這不就是我當年在太平間睡午覺的感受嗎?

缺點是作者的,但是書的優點會對你有所幫助

許均:你覺得閱讀是一種相遇,還是一種選擇呢?閱讀與你的寫作或者你的人生之間有一種什麼樣的關係?

餘華:閱讀非常重要。我的建議是(讀經典文學作品)。

我剛剛開始走上文學道路的時候,我會去看《人民文學》,看《收穫》,作為文學青年頂峰級的兩個刊物。我想投機一下,看看他們是怎麼寫的。

我以為他們是有固定風格的,這是錯的。沒有一個文學雜誌有固定風格。如果一份文學雜誌有固定風格,這個文學雜誌不會是好的雜誌。

像《收穫》,只發現好的文學,而沒有固定風格。

後來我發現,既然像《收穫》和《人民文學》雜誌我不那麼喜歡,我幹嘛要讀它?我就開始去讀經典文學作品。

《18歲出門遠行》應該是我的成名作。現在看來它不算什麼,但在當年它是一篇很轟動的文章,一種很奇怪的文體出現了。

其實就是受到卡夫卡的影響。閱讀對於一個作家的寫作是重要的。我曾經把這個故事跟一個香港飯館老闆說過。

他說讀書應該怎麼讀,我說最簡單的讀書應該是努力發現書中的優點。每一本書都是有毛病的,都是人寫的,沒有一本書沒有毛病。

你不要去發現缺點。缺點是作者的,但是書的優點會對你有所幫助。

老闆說“對”,他以前為了讓餐廳辦得好一點,經常讓廚師去品嚐其他餐廳的菜,他來報銷。

結果他發現總是說別家菜不好的人,一點進步都沒有;但是經常說別家菜做得好吃的人,進步特別快。

所以我覺得對於你們年輕人來說,這也是一種人生的道理。努力發現別人的優點,這是對你有幫助的。

第二個問題是寫作。經常有人來問我,你是否為讀者寫作?這個是沒法回答的。我的讀者不止一個人,讀者都是不認識的人,你無法徵求讀者的意見。

在這種情況下,作家是無法為讀者寫作的。但是又肯定是為讀者寫作的,就是自己這個讀者。

我相信所有有過寫作經驗的人,都有一個明顯的感受:寫著寫著覺得寫得不好。當你在修改時,你是一個讀者的身份,在幫你把握分寸。

這個讀者非常重要。如果這個讀者讀的都是托爾斯泰、魯迅或者歐陽修海涅這樣的優秀作品,那他肯定是一個非常優秀的讀者。

在看自己寫的東西時,他就會不斷地質疑自己的作品,逼著自己寫得更好。好的閱讀才能產生好的寫作。

我所有的朋友都很快樂,畢飛宇也很快樂,葉兆言也很快樂

許鈞:餘華的書在法國發行五六萬冊,相當於中國的一百多萬冊。那麼餘華寫什麼呢?餘華本人特別幽默可愛,但寫作的內容特別狠心殘忍。

殘忍到我讀《活著》的時候特別痛苦:人為什麼還要活著?我知道餘華說過一句話:

文學,如果人都寫不好,那麼根本不叫文學家。那麼你為什麼那麼熱衷於在小說中寫人的苦難呢?

餘華:因為我的生活太不“苦難”了,作家總是想寫他口袋裡沒有的東西,這也可能是一種情感,因為我根本控制不住我自己。

我總是告訴別人我下一部肯定寫一本歡樂的書,但是寫著寫著又悲慘了,所以我覺得這是一種命運的安排。

但是我在生活中是一個很快樂的人,我所有的朋友都很快樂,畢飛宇也很快樂,葉兆言也很快樂。

其實寫作就是這樣的,當我讀書時,最吸引我們的是什麼?最吸引我們的往往是最本質的東西,最本質的東西往往涉及到了人。

我以前喜歡讀蒙田的隨筆,那時候我還很年輕,蒙田有一本小冊子,叫《我知道什麼》,這本小冊子把我“震”了一下。

裡面講到一個人對痛苦的承受力:一個將軍在打仗,戰爭非常激烈,他唯一的兒子在前線戰死了;

他無動於衷,把預備隊往上派;預備隊戰死了,他把身邊的僕人往上派,他的僕人也戰死了。他聽到僕人戰死的消息後,身體一晃,倒地而死。

蒙田是這樣寫的。為什麼他聽到兒子戰死時無動於衷,而聽到僕人戰死的消息時會倒地死去呢?

其實當兒子戰死的消息傳來時,他已經承受了巨大的痛苦,只不過他一直在挺著,他的僕人不過是一根小小的稻草,把他給壓垮了,這是對人的最好的理解。

蒙田的所有文章都是對人的理解,包括對寬恕的理解:當年德國的皇帝和一個公爵有深仇大恨,

於是他命令軍隊包圍了這個公爵的城堡,並且不接受投降,要把所有的男人都殺死——你看看他的仇恨有多大。

但是他還是有同情和憐憫之心的,所以他允許婦女和孩子在規定時間內離開,並且婦女們可以揹走所有她們能揹走的東西。

結果城門打開後,所有的婦女身上都揹著她們的丈夫——婦女們沒有帶其他任何東西。

皇帝的仇人——公爵,也在他太太的肩膀上。皇帝淚如雨下,寬恕了公爵。我覺得這就是對人的理解。

有很多文學作品不好詮釋,但是閱讀時很震撼。我給大家說幾個比較好詮釋的文學作品。

有個西班牙作家,叫哈維爾·馬里亞斯,是我這幾年比較喜歡的作家。他有一本小說叫,《如此蒼白的星》,

一開始就寫一個家庭聚會,寫了大概五頁紙,而且沒有分段落——這可以看出這個作家寫作功力之深。

他寫一個女孩的父親在家裡宴請賓客,她們家是一個很富有的家庭。女孩吃飯吃到一半時,突然走上樓梯,走進了自己的房間,最後走進了衛生間。

走進衛生間後,她就開始一件一件地脫下她的衣服,脫到最後剩下一個文胸,她把文胸隨手一扔,掛在了浴缸上面。

最後她用一把手槍,對準自己的心臟——“砰”的一聲,開槍了。

當我看到這一段時,我就知道這是一個好作家,因為我曾經看到過一個作家寫女性自殺,描述她對準自己的腦袋開槍——

這個作家顯然不瞭解女性,因為女性愛惜自己的形象,是不會對自己的腦袋開槍的。下面的一筆還要厲害。

父親正在吃飯,切下一塊牛肉放到口腔中,正在咀嚼時,聽到樓上的槍聲。客人們都驚呆了。

過了一會兒,父親反應了過來,立刻起身往上跑,這時他的胸口還掛著餐巾。他把餐巾取下拿在手裡,口中的肉還含在嘴裡沒有嚼碎。

客人們也一起往上跑。父親打開女兒房間的門,再打開衛生間,看到血泊中已經死去的女兒。

父親看到女兒裸露的上身,突然想到不能讓客人們看到女兒的裸體。於是趕緊用餐巾蓋住——掛在浴缸上的文胸。非常了不起的一筆。

如果他蓋住的是女兒的上身——這一般,但是他蓋住的是文胸。這講述了文學中驚慌的力量。

在世界上,不應該有主要人物,大家都是次要人物

許鈞:他舉的例子都是一些其他優秀作家的,但是今天我們希望他講講自己。

《許三觀賣血記》講到父親老了,知道自己的血不能賣時崩潰的那一刻,我是非常震撼的。

無論是作家還是老師,我認為非常重要的就是人,文學就是要和人打交道的。我們的教育,也是要以人為根本的。

餘華的作品,到最後,一定是讓人內心受到震撼的。所以《許三觀賣血記》,寫的不僅僅是現實,而是更深刻的東西。

餘華:我剛開始寫小說時,喜歡看一些前輩作家的作品,尤其是外國作家的小說。

海明威說過,他的所有長篇小說都是短篇小說開始的,只是剎不住車,變成了長篇。

當我寫完《許三觀賣血記》,我發現我也是這樣——一本短篇小說,寫著寫著收不住了,變成了長篇。

當時是1994年11月,我給《收穫》的編輯打電話,想要一期寫一個版面。但是編輯說他們沒有這樣的規矩,希望我開一個專欄寫散文

因為小說是沒有專欄的,只有散文有專欄。我說不行,我就是一期一篇。最後我開了一個專欄,一年寫六篇,《許三觀賣血記》是第三篇。

當時我在北京王府井看到一個淚流滿面的中年男人,邊哭邊走,在繁華的商業街很顯眼,我覺得他肯定遭受了什麼不幸。

小時候我在醫院裡長大的,斜對面是賣血的地方,醫院的供血室,所以血頭和賣血人的關係也是我小時候的記憶之一。於是我開始寫這個故事。

第三期要發稿的時候,編輯來電,我說第三期來不及了,這可能是一箇中篇小說,放到第四期。編輯說好。

第四期要發稿的時候,編輯來電,我說來不及了,這可能是一個長篇小說,編輯說好,放到第五期。最後這篇小說是第六期發出來的。

寫作其實是有一種理想的。上世紀八十年代我讀詹姆斯·喬伊斯的《一個青年藝術家的畫像》。我當時特別驚訝,因為這是一本通篇對話的長篇小說。

通篇都是對話的短篇小說可能相對容易,但是長篇小說就很難。年輕人一定要有理想。我當年就也想要寫一個通篇都是對話的長篇小說。

我寫《許三觀賣血記》到一萬多字的時候,我發現機會來了。但是後來我發現實現起來還是有些困難。

因為對話要有一個雙重的作用,一方面是人物在發言,另一方面是敘述在推進,所以要是用對話來推進敘述的話,需要有敘述的節奏感和旋律感。這時我就想到了我們的越劇。

其實所有的劇都是一樣的,比如歌劇裡面詠歎調和宣敘調的區別,為什麼要有這兩個調?是為了讓人物發聲的時候能夠和諧。

所以我發現越劇的臺詞為什麼總是給這麼長,就是為了讓節奏感和旋律感有一致性。

所以我寫《許三觀賣血記》的時候,特意讓一些人說話囉嗦一些,一些人說話簡潔一些,就是為了保持節奏感和旋律感。

我當時還有一個理想。川端康成有一部中篇小說,《溫泉旅館》,其中沒有主要人物,都是次要人物。

裡面有一個糊窗戶紙的人,一邊糊窗戶紙,一邊和女服務員們聊天,走的時候和大家說,“想我的時候就把窗戶紙捅破”。

我當時也有一個很大的願望,希望寫一個沒有主要任務,只有次要人物的作品。

後來機會來了——就是《世事如煙》,這是是我很重要的一篇中篇小說。

寫完《世事如煙》後,我野心更大了,希望寫一篇只有次要人物的長篇小說。後來機會來了但是我沒有把握住——年紀大了,忘了。

其實《第七天》是可以寫成只有次要人物的小說的。

我覺得一部真正沒有主要人物的長篇小說,一定是非常優秀的作品。因為在世界上,不應該有主要人物,大家都是次要人物。

許鈞:你還有一部作品《在細雨中呼喊》。你當初為什麼會選擇寫這樣一部作品,而且《在細雨中呼喊》這個名字是怎麼來的?

餘華:《在細雨中呼喊》是我的第一部長篇小說。這裡面還有一個另外的故事。這部小說前半部分是現在的樣子,後半部分是後來重寫的。

原來的後半部分其實我自己也不太滿意,但是我有著僥倖心理,也許李小琳(《收穫》的實際主編,巴金的女兒)會喜歡呢?

《收穫》的編輯們會喜歡呢?當時我住在嘉興,覺得長篇小說比較(寶貴),其實主要是想去上海玩幾天,反正《收穫》會給食宿費。

我就去了《收穫》編輯部把手稿給他們。我印象很深刻,看完之後,李小琳找我談話,說後半部分寫得不好。

我說我自己也覺得不好。不如我下一部寫得好點,這一部給我發了算了。

李小林說不行。她平時很好說話,但在作品的質量方面絕不妥協。

她後來說了這樣一句話,讓我覺得很感動,我突然發現我在李小林的心目中是一個了不起的作家。

李小林是跟我這麼說的:“假如說這部小說是別人寫的,我立刻簽發。但是你寫的,必須得回去改好了。

我記得改完的時候是九月份,剛好是《收穫》第六期發稿的時候。

我又去了編輯部,他們一看我揹著個包興沖沖進來以後,就問,”餘華,改完了?“改完了,我把厚厚的手稿給他們看。

李小林問我改得怎麼樣,我說很好,問我跟前面比(起來怎樣),我說更好。其實差不多,但是我虛張聲勢一下。然後李小林就相信了。

對我的信任。那個時候第六期已經發稿了。李小林他們就商量把哪些撤下來換我的,看目錄準備撤稿子。

李小林拿過我的稿子翻了翻後面的,放下後馬上說“第六期終於來了個好的頭條”。後來事實證明,李小林的判斷是正確的。

每一個人都擁有一生都花不完的財富,只是你發現不了

許鈞:餘華一定是當代國際上最突出的兩三位作家之一。《紅樓夢》的翻譯不超過三十個語種,餘華的作品也是近三十,而且國家很多,發行量更大。

尤其在法國你的大部分長篇都被翻譯出來,在美國也很重要。

我知道你馬上就要到歐洲去幾個月。文學的寫作、傳播、交流。你那麼多次出國,都去交流些什麼呀?

餘華:其實就是吃喝玩樂,沒有什麼交流(笑)。

但是確實也是有幫助的。你看《兄弟》這本小說,在我看來是非常重要的小說,寫了兩個時代的一種衝撞。

我生活在中國這樣一種環境裡面,現在回憶起來是難以置信的變化。當年家裡一部電話都不敢想象,現在居然人手一部手機,還是智能機,摺疊屏也要出來了。

你無法想象社會變化會是怎麼樣的,更無法想象中國會有這麼大的變化。中國突然發展成這樣一個了不起的國家是我們想不到的,

但是我們每一天每一小時每一分鐘每一秒都經歷著。只是你身在其中,“不識廬山真面目”。

出國交流的時候,跟我聊天的人很多都是非常重要的人,我們會聊得很深入。他們會說到他們小時候的故事,我會說到我小時候的故事;

他們會說現在的故事,我也會說我現在的故事。他們是長大了,但是沒什麼變化。

但是我的故事他們不相信,他們認為這是一個國家兩個世界的故事。那個時候讓我覺得應該回來寫一部《兄弟》的小說。

阿拉伯《一千零一夜》裡面有一個故事我覺得可以獻給大家。

講一個生活在巴格達的富人,坐吃山空,過著貧窮的生活。他每天幻想能不能回到過去富裕的生活。

晚上做了個夢,夢裡有個人跟他說了句話,“你的財富在開羅”。第二天他就長途跋涉去開羅。因為沒有錢,到了開羅後,他就只能住清真寺。

這個清真寺恰好在富人居住的地方。晚上竊賊到富人家偷東西,被警察追趕逃到那個清真寺。

警察把三個竊賊抓走後,認為這個人也是“竊賊”,也抓了他。警察局長審問的時候,他就說了他的故事。

警察局長笑了,說“你這個蠢貨,我做過兩次這樣的夢,說我的財富在巴格達。

你這個夢裡面有院子嗎?有樹嗎?我這個夢裡面還有一棵什麼樣的樹,就在樹的下面。”巴格達人一聽,這不就是他的家的院子嘛。

然後警察局長放了他,他回去的第一件事情,就是在樹下挖寶藏,果然挖出來了。

這個故事的哲理在於哪呢?其實每一個人都擁有你一生都花不完的財富,只是你發現不了。

但是當你離開再回來後,你可能就發現了。《兄弟》就是這樣出來的。

不論是寫實小說還是荒誕小說、志怪小說都要有現實的依據

許鈞:《第七天》,有些評論很好,有些評論一般。

餘華:有些評論很不好。

許鈞:當時我給餘華有一段短信,是這麼說的:看似荒誕的外表下,以仁慈的心,沒有仇恨的目光,消解此世的混沌,求真誠的交流,平等的相處,

如此才會有彼世流淌的水,遍地的青草, 茂盛的樹木,生命律動,創世紀的詩意,與詩意的創世之作。

我發現餘華有點變了,變得仁慈了。就《第七天》來說,有人寫現世,比如你的《活著》;有人寫地獄,比如《浮士德》;

《第七天》,只有餘華寫出來了,這七天,是人到地獄的七天,你寫盡了人性。你當初怎麼會想這麼一個體裁呢?

餘華:很多小說是一種巧合,讓你把它寫下來。我一直想把這些年來荒誕的事情集中起來寫。

但是我發現沒法寫,雖然《兄弟》有很多荒誕的故事,但是它有五十萬字,我不想寫那麼厚的小說了。

《第七天》的開頭是我覺得在我的小說中,非常好的一個開頭。

有一天我突然想到一個開頭:一個人死了以後,殯儀館給他來電:你火化遲到了。

然後我就繼續往下寫,我覺得我可以把我這麼多年來的願望,把那些荒誕的故事集中寫下來了。

我寫到第二天的時候,出現了一個概念“死無葬身之地”,之後的情節就非常順利了。

我讓所有人帶著他們生前的故事,聚集到“死無葬身之地”來,以及他們是如何到“死無葬身之地”的,這樣就可以把很多故事集中表現出來。

比如,我書中寫到楊飛。楊飛一直處於迷路之中,他發現自己沒有墓地,無法火化,於是離開了殯儀館。

他無意中知道了“死無葬身之地”這個地方,後來他又帶了另一個人到這個地方,成為了一個“嚮導”。

我寫這個故事時唯一的麻煩是,李月珍和27個嬰兒是在太平間的水泥床上的,我想了很久如何讓他們去“死無葬身之地”,

我不寫能讓他們突然坐起來,遊蕩著去——這樣寫是不負責任的。

後來我突然想到,那時候地陷特別嚴重,我就想讓他們通過地陷到死無葬身之地。無論是寫實小說還是荒誕小說,必須要給它們一個現實的依據。

比如馬爾克斯寫《百年孤獨》,他思考如何讓其中的一個角色,蕾梅黛絲,飛上天,百思不得其解之際,

他看到後院中僕人在曬床單,床單被風吹起,於是他設計讓漂亮姑娘坐上床單上天。

我相信馬爾克斯看過《一千零一夜》。不論是寫實小說還是荒誕小說、志怪小說都要有現實的依據。

寫作跟人生是一樣的,不知道將來會發生什麼,不知道將來會寫什麼

浙大學生:我第一次看《活著》是在初中時,一邊看一邊罵您:太狠了。

後來我知道寫的狠的人心中是有悲憫的。我想問您在寫《活著》的時候會像我們一樣哭或者痛心嗎?

餘華:你們看書時可能看幾天,我寫了一年;看一個片段可能幾分鐘,我寫了好幾天。

所以我寫的時候其實內心還好,當然也有悲痛的時候,其中一個就是修改的時候,從頭哭到尾。

許鈞:

他寫作的時候是作家,修改的時候是人了。

浙大學生:餘華老師好。我看過您的一部中篇:《河邊的錯誤》。它跟您其他的小說不一樣,有種懸疑的氣氛。想知道您以後還會寫這樣的文章嗎?

餘華:當時年輕。我剛開始寫作的時候,是上世紀八十年代,沒有現在小說的品種那麼多。

當年比較流行的就是武俠小說,還有外國的偵探小說,還有馮夢龍編的才子佳人小說。

所以我寫過三個,偵探是《河邊的錯誤》,武俠是《鮮血梅花》,才子佳人是最可怕的,叫《古典愛情》。

當時給《人民文學》出版社把這三部編在一塊兒。但是沒人關注,沒人關注我年輕時候的追求。

所以我很失落,就沒有再寫。將來會不會繼續寫,不知道。寫作跟人生是一樣的,不知道將來會發生什麼,不知道將來會寫什麼。

許鈞:

文學不是生命的全部,但是文學可以照亮豐富我們的人生、人性。

沒有文學,我們的人生是不完整的,為了我們的人生更完整,我們也希望餘華多過來跟我們談談。

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