托馬·伊萬（Toma Ioan），男，羅馬尼亞人。1954年1月生於羅馬尼亞雅西省維多利亞鄉。1981年畢業於雅西大學法律系，1986年畢業於布加勒斯特大學政治經濟學系，2008年獲布加勒斯特蒂圖列斯庫大學商法碩士學位，現為布加勒斯特工商會執行局委員。托馬在羅馬尼亞社會主義共和國時期曾任羅馬尼亞共產黨中央委員和中央政治執行委員會候補委員、共青團中央第一書記兼青年事務部部長。
蘇聯解體東歐劇變是社會主義發展史上的重大事件，世界社會主義運動由此進入低谷。進入21世紀，中國特色社會主義取得的巨大成就為世界所矚目，這也引起了世界對社會主義的關注和思考。2019年是東歐劇變30年，也是中華人民共和國成立70週年、中國與羅馬尼亞建交70週年，進一步反思東歐劇變的教訓，總結中國特色社會主義取得的成功經驗，具有理論和實踐意義，對於中羅關係的發展也有積極意義。托馬對中國非常友好，十分關注中國特色社會主義事業的發展。作為東歐劇變歷史的親歷者，以及原羅馬尼亞黨和國家高層領導人，他以獨特的視角對中國特色社會主義，對世界社會主義做了深入思考，值得我們關注。中國社會科學院馬克思主義研究院學者於2019年8月25日對托馬進行了採訪，就羅馬尼亞劇變的歷史和對新時代中國特色社會主義的理解等問題，請他談了自己的看法和感受。
一、東歐劇變前後羅馬尼亞的發展
▲ (採訪者簡稱▲，下同) :托馬先生，您好！很高興您能接受我的採訪。請您簡單介紹一下您的經歷。
● (被採訪者簡稱●，下同) :好的。我青年時期就讀於羅馬尼亞雅西大學法律系和羅馬尼亞布加勒斯特大學政治經濟學系。在求學期間，我就已經投身於羅馬尼亞的社會主義建設工作。1972—1979年，我在雅西合成纖維廠工作。1979—1985年，我在羅馬尼亞共青團雅西省委工作，歷任宣傳部部長、團省委書記和第一書記。1985—1989年，我當選為大國民議會委員，歷任羅馬尼亞團中央書記、羅馬尼亞共產黨中央委員和中央政治執行委員會候補委員、團中央第一書記兼青年事務部部長。東歐劇變後，我曾在布加勒斯特航空材料研究所擔任法律顧問、法律處處長，而後在羅馬尼亞航空研究所商業公司董事會任秘書。2007年至今，我任羅馬尼亞航天研發所法律顧問、法律處處長。2008年，我獲得布加勒斯特蒂圖列斯庫大學商法碩士學位。自2010年起，我出任布加勒斯特工商會執行局委員。我親身經歷了羅馬尼亞的社會劇變，以及東歐劇變。從政治家到普通民眾，這種身份上的轉換使我對過去那段歷史和社會主義有了深刻的感悟與反思，對中國的社會主義建設和發展也有了自己的理解。
▲：今年是東歐劇變30年，不管我們如何稱謂這個事件，這都是社會主義發展史上的重大事件，您作為羅馬尼亞社會主義共和國時期的高級官員，如何評價羅馬尼亞發生劇變後這30年的發展變化？
●：從我個人的親身經歷來講，1989年羅馬尼亞發生社會劇變，政治體制也發生根本性的變化。突如其來的劇變使我的工作和生活發生了翻天覆地的變化。當時很多共產黨高級官員被逮捕、審判、判刑，我也沒能倖免。我當時被判14年監禁，在監獄服刑3年後，才得以特赦。出獄之後，我從事過企業倒閉清算工作，擔任過法律顧問。
1989年羅馬尼亞發生社會劇變之前，在國家工業化、農業現代化、教育發展、醫療衛生、科學技術研究和文化方面取得了重大成就。到1989年3月底，我國償還了全部國際債務，這些債務主要用於實現國民經濟的廣泛發展，首先是工業、運輸業、科研、教育和衛生事業的發展。在此期間，羅馬尼亞採取了一系列措施來推動羅馬尼亞多方面的發展，比如，維持高水平的發展性基金，限制消費性基金，短期內全額償還外債等。不幸的是，這些措施造成了國內一些民眾不滿的局面。在民眾看來，這些措施忽視了個人和家庭獲得發展所需要的最低物質條件。
1989年羅馬尼亞的社會劇變致使我們的社會產生了至今未能修復的分化。對一部分羅馬尼亞人來說，通過瘋狂的經濟掠奪，快速致富的大門不可思議地打開了，但同時，許多家庭不得不承受嚴酷的生存困境，貧困日益加劇。過渡時期造成大部分工業企業和農業企業關門，失業率激增，特別是青年失業率激增，以及大量勞動力流向國外。
羅馬尼亞是目前在其他國家工作人數最多的國家之一。同時不幸的是，有組織的犯罪、腐敗、環境汙染，以及第三代人面臨的物質上的困境日益嚴重。許多基本產品，主要是食品、社會服務和公共設施的高價格導致了生活成本的持續增加。
進一步看，羅馬尼亞在集體心理層面上存在嚴重的撕裂。一方面，過往社會的觀念和成規還沒有消除，另一方面，出現了新的過高的期望和難以實現的設想。這種情況加劇了社會內部的緊張狀態。
▲：非常感謝！您對羅馬尼亞在社會劇變前後的感受和看法對我們有啟發。下面，請您談談對中國的看法。
●：請允許我在此集中回答您的問題。我關注到中國許多具有趨勢性意義的發展變化，比如：經濟（工業、農業、運輸、能源、旅遊）和科學技術的顯著增長速度；充分利用有著幾千年傳統的創造和創新潛力；崇尚認真而有效的工作；加強對青年一代（教育、衛生、文化）的培養；對全球範圍內的一切新事物（高科技/互聯網技術、醫藥、生態、外層空間探索等）持開放態度，特別是對世界和歐洲令人驚歎的開放；迴歸的香港、澳門逐步與祖國的社會政治和思維方式相適應；提倡明智而現實的愛國主義；實行以促進各國人民之間和平與相互理解為宗旨的堅定而透明的外交政策等。
毫無疑問，就今天中國所取得的成就而言，中國現實還包含許多已被經濟、社會和政治生活的實踐證明了的其他論據。
我必須坦言，我非常希望儘快與我的家人一道訪問你們美好的國家。1990年以前在參加一些國際青年活動的轉機途中，我曾經有機會在中國停留了幾個小時。
▲：在您看來，為什麼中國能取得如此多的成就呢？
●：我認為，中國從體制上重視糾正過去的錯誤和一些部門長期存在的種種不作為，重視經濟、社會、人口、教育、文化和精神領域的整體預案的制定等是其重要原因。
值得稱道的是，中國政府和習近平主席最關心的是不斷提高這個擁有世界最多人口國家的人民群眾的生活水平。
中國成功實現了把具有真正活力的國內政策與務實而積極的外交政策相結合。這種外交的特點是：恢復與前社會主義國家的傳統夥伴的有效合作，同時面向新的合作伙伴，包括那些來自西方國家和地區的合作伙伴，克服——往往是中國方面採取主動——不合時宜的限制以及政治和意識形態差異所帶來的問題。
今天，我們看到許多來自中國各個省份的商人、銀行家、投資者、大學教師、研究人員、外交和國際關係專家、學生、遊客，到西歐、中東歐、中東、非洲、北美（特別是美國和加拿大）、拉丁美洲等國家和地區訪問。
在我看來，許多西方國家以一種具有廣泛建設性的方式，以一種新的對話式的、相互尊重和相互理解的語言回應上述領域相互交往的提議和具體活動。中國人是受歡迎的。就我個人而言，我對這一趨勢持樂觀主義的態度。我認為，從根本上說，它有助於促進各國間各個層面關係的正常化。
▲：根據您的理解，社會主義中國的成就對國際秩序會產生什麼樣的影響？
●：我認為，中國現在是並且將來也是世界的一個大國。眾所周知，中國人口潛力巨大，大約有14億人。這一數字本身就代表了人力資源的基本條件，而人力資源是社會活動的許多部門，首先是工業、農業、能源這樣的生產性部門所需要的。正如我前面提到的，整個中國社會一直都重視培養年輕一代，你們的年輕人到其他經濟發達國家學習就是這方面的有力證明。
中國還具有巨大的經濟、金融、商業和旅遊業持續增長的潛力。科學技術研究成果將有益於中國經濟社會生活的各個部門。同樣，沒有人能低估中國的軍事潛力，包括軍事研究和軍事裝備生產。我們不要忘記一個歷史事實：古代中國人發明了火藥，後來在全世界廣泛傳播和使用。在這種背景下，需要重點強調的是，中國在這一領域的新發明和新設施完全以防禦為目的，因為中國希望隨時能夠保護自己的人民、領土以及在改革時期所取得的所有巨大成就。
同時，我想強調一個具有全球意義的方面：中國自聯合國成立以來一直是安理會常任理事國。第二次世界大戰結束後，作為戰勝國，中國同其他四個大國——美國、英國、蘇聯和法國——成為可以行使否決權的安理會常任理事國。由於這一地位，中國有能力影響或阻止與當代世界一些重大問題有關的任何決定。
三、中國特色社會主義對於世界社會主義的意義
▲：按照您剛才所說的，中國在社會主義建設方面取得巨大成就，並正在對國際社會秩序產生著積極的影響。那麼，您如何看待習近平新時代中國特色社會主義思想及其世界性意義和國際影響呢？
●：中國正在根據自己國家的特點建設社會主義，國際社會對此十分關注。中國一步一步地設定具有精確時間表的目標和任務，並且十分重視確定實現完成每個目標和任務的方法和手段。安排優先目標的同時並沒有忽視其他目標，這些目標將取決於現有的資源並在以後逐步實現。
習近平通過自己的實際行動和信念，成為當今受到世界各國尊敬的國家領導人，這有力地促進了中國在地區和全球聲望的不斷提升。我願藉此機會，向中國人民的領導人習近平致以真誠的敬意。
中國經濟的集約化發展給人以深刻的印象，就經濟成就而言，中國已經置身全球第一梯隊。同時，中國在國內外的投資，以其規模、質量以及無可爭議的需求吸引著人們的注意力。
許多有力的論據表明，“中國奇蹟”不僅僅是一句純粹的套話或一種禮貌性的比喻，而且可以在動態的現實中，在眾多完成的計劃中，在反映中國普遍繁榮的成就中，找到它的全部要義。
我們所有人都看到了這一奇蹟的發生，它不只是一個想象中的奇蹟，而是隨時隨地可以在金融、商業、文化、旅遊業中，在公路、鐵路、航空、河運和海運等現代化基礎設施中，在衛生機構、各級教育、科學和技術中，以及在中國人民創造和創新——在遙遠的人類文明中可以發現其源頭——的每一天的成就中得到證明。
可以說，中國人的聰明才智——反映在古代的著名發明家、思想家和作家的傑出作品以及像長城這樣巨大的工程中——如今得到更加充分的發揮，以面向未來開放的巨大規模和獨創的現代性給全世界留下了深刻的印象。在所有這些國內成就中，還應該加上中國外交政策領域的重大成就，我將在稍後談到這一點。
公平地說，“中國奇蹟”這個話題經常出現在對未來展望的研究中，出現在政治哲學、社會學、人口學、經濟學、銀行學、國防戰略等方面的專家所做的分析文章和著作中；同時，與中國有關的重要議題也經常出現在世界各大洲的學術界、大學、文化圈和政界組織的各種重要活動中。
▲：您覺得中國高舉社會主義旗幟對於世界範圍的社會主義有什麼意義？中國將在世界社會主義運動中發揮什麼作用？
●：我認為，中國普遍繁榮反映出的經濟、社會和政治生活等各個領域的眾多成就，會成為對世界一些地區非常有吸引力和鼓舞人心的榜樣。
在我看來，在中國以外的一些地區，中國的現實和發展前景對它們來說具有行動準則方面的借鑑意義。這些地區看到並相信，中國特色社會主義的建設是一個不斷進步的過程。
當然，這不是與某些理論評估或評價的關係問題，而是與那些——基於具體事實，基於中國人特有的工作方式和生活方式——切實可行和可信的現實情況的關係問題。沒有人能夠否認，一些在連貫一致的經驗中積累起來的原理，可以為後來一系列具有原則性和絕對性價值的確定性觀點提供證明，對此感興趣的一些亞洲或其他大陸的國家可以根據本國具體情況進行一定的創造性運用。
▲：那麼，在您看來，東歐劇變30年後，世界社會主義是否走出了衰退？
●：基於有說服力的邏輯和事實論據，我認為除了中國，今天沒有誰能夠談論社會主義走出衰退。真正讓我們想到“奇蹟”的是這一現實：當東歐社會主義國家和蘇聯的政治制度陷入崩潰的時候，中國卻有突飛猛進的發展，並以其驚人的實力把自己提升到讓全世界震驚的高度。
四、如何看待中羅關係以及中國的國際形象
▲：今年是中華人民共和國成立70週年，也是中國和羅馬尼亞建交70週年，根據您的瞭解，羅馬尼亞人民如何看待中國的發展？您如何看待中國和羅馬尼亞的關係？
●：正如你可能知道的，在前政權被推翻僅僅30年之後，羅馬尼亞的社會主義運動在觀念和態度上，特別是在年輕一代中，其影響力出現了明顯的倒退。現在年輕人甚至不知道共產黨和社會主義。同時，應當指出的是，近30年來出現的社會主義運動同過去兩個世紀存在的、但在20世紀90年代衰退的任何舊的社會主義教條是完全分離的。
羅馬尼亞人民對於瞭解中國目前的變化深感興趣，這體現了具有悠久歷史的友誼和雙邊合作傳統的正常延續。1989年之後，羅馬尼亞人對中國的感情一直沒有變，兩國仍然是朋友。兩國關係沒有變成敵對的關係，之前的友好關係保留了下來。未來國家之間的關係發展，不應通過政治上的教條和政治理論來建立關係，也就是不應以意識形態交友，以後國家間的關係應互惠互利，這樣才能把關係發展得更好。中國就像醫生一樣，為其他國家的治理帶來藥方。無論藥是從哪裡來的，能解決問題的就是良藥。因此，不一定要用社會制度來確定彼此之間的關係是否是朋友。未來羅馬尼亞跟中國發展國家間的關係，應該是相互合作互利共贏的關係。
就我而言，我以共產主義青年團第一書記、青年事務部長的身份，在20世紀80年代的最後幾年，一直致力於促進青年、學生和兒童的交流。同時，這麼多年來，在我們兩個國家作為成員國加入的國際組織中，雙邊合作發展良好。
在合作議程上，中國和羅馬尼亞在政府事務、學術交流、旅遊、藝術、文學、軍事、科學、外交、新聞等方面開展了大量活動。地方層面的代表團在市政廳、農村行政部門、區市議會、中學、學院、博物館、文化中心、民俗隊、交響樂團、出版公司、圖書館、新聞機構等之間的聯繫和交流也得到發展。越來越多的羅馬尼亞人選擇學習漢語作為了解偉大的中國人民精神生活的“入口”。我完全確信，我們兩國和人民之間的關係將變得更加牢固，並將提出新的有效的和有趣的對話方式和互動方法。
▲：長期以來，西方媒體習慣於戴著有色眼鏡看待中國，在您看來，為什麼西方媒體對中國的社會主義有先入之見？
●：我認為，西方大眾傳媒廣泛傳播的關於中國社會主義的觀點，是一種明顯的帶有普遍性的先入之見。這種先入之見基於以下情勢，即蘇聯解體東歐劇變後，世界社會主義運動陷入低潮。對絕大多數這樣的大眾傳媒來說，中國的社會主義道路並不可行。
毫無疑問，我認為任何先入之見都可以通過以適當的信息向各個國家的公眾輿論提供中國的具體事實來消除。我相信，中國媒體有能力在傳播領域消除這些先入之見，正如我在最近幾年訪問過的世界一些地區所看到的那樣。
▲：今年是新中國成立70週年，您對中國未來的發展有何建議？
●：在我看來，與其說提出一個確實能對中國政治提供預測和行動方案的建議，倒不如說我有一個友好的願望：祝願偉大的中國人民取得越來越多的成就、繁榮和幸福。
我要向你們保證，羅馬尼亞人，當然我自己也是其中一員，發自內心地祝賀中華人民共和國成立70週年，願我們兩國之間建立長期友好的關係並進行有效的合作。
中國國慶節慶祝活動既是一個宣揚英雄事蹟和評估巨大成就的機會，也是一個為國家的進步和人民未來的幸福設計雄心勃勃的道路的機會，是能夠通過熱忱的工作使夢想變成現實、思想變成事實的機會。
非常感謝你在這次採訪中給我表達看法和感想的機會。
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