如果韩信真的背叛刘邦,刘邦打得过韩信吗?

额登

如果从纯军事的角度来看,刘邦自然很难打得过韩信这种军事天才,但问题是,自古以来军事都是政治的延续,只有当政治搞不定后,才会动用军事。在当时的情况下,韩信如果敢背叛刘邦,刘邦通过政治手段,就可以很轻易的将韩信给瓦解掉。

首先,韩信的军队中,最主要的高级将领都是刘邦的嫡系,很难想象曹参、周勃、灌婴、樊哙等人会跟着韩信一同反叛刘邦。如果韩信想反叛刘邦,必须先把刘邦的这些嫡系将领给杀掉,但问题是,就算韩信把曹参灌婴等人都给杀掉了,但韩信就真的能控制曹参灌婴等人的军队?在当时的情况下,曹参灌婴等人无故被杀,他们的小弟恐怕当即会向韩信讨要个说法,韩信如果无法稳定局面,恐怕就是后来钟会的下场;即便韩信能够稳定局面,那他的军队也会因为经过一场内耗后元气大伤。

其次,韩信反叛刘邦的最好机会,是他占领齐国故地的时候。但问题是,如果韩信敢在这个时候反叛刘邦,那齐国境内的众多城池的守将和官员,会站在韩信这一边么?如果刘邦派遣进去齐地游说,你觉得,整个齐国故地,会保持多大的稳定性。

如果齐国故地的各级官员,都愿意支持刘邦,甚至而言是保持中立,那韩信军队的后勤基本上就算废掉了,到时士兵们还会替韩信卖命么?再者,如果齐国境内的各个城池的守将,以及韩信军队的守将,都通过各种方式表示支持刘邦,甚至是保持中立,那你觉得,韩信的军队,从十万大军,到一万大军、再到一千或一百,需要多长时间。到时候,即便是韩信的亲信,恐怕也会拿着韩信的首级去邀功。总而言之,我们都是被韩信逼的。

事实上,韩信一直都是刘邦的小弟,他的一切都建立在依附刘邦的基础上。而彭越、英布则一直是刘邦的合作者,他们的队伍都是自己一手拉起来的,有自己的嫡系部队和地盘。如果当时的条件真的能造反,英布、彭越拥有的资源和可行性都比韩信大,但他俩当时都没敢造反,韩信凭什么敢反叛刘邦?


小玲子说点史



仅仅作为一次战役对决,刘邦确实不是韩信的对手。因为韩信兵仙之名不是盖的,是在楚汉争霸中,通过一场场胜利谱写出来的。

但是争夺天下不是仅仅靠会用兵能够完成的,当年项羽初出天下,勇冠三军、横行无敌。很快就摧毁了大秦半壁天下。但是后来他在跟刘邦的对决中,为什么最终失败了呢?因为刘邦有个最大的优点,就是善于用人会用人。作为一个争夺天下的领导者,是不能仅仅靠武力的,最重要的还是懂政治会用人。



而政治这个东西就是让韩信最大的弱项,刘邦有汉初三杰,文有萧何,谋有张良,武有韩信。萧何有治国安邦识人之才,张良有多谋善断之能,韩信有用兵如神之利。作为争夺天下来说,这三者缺一不可。韩信会用兵,主要体现在前线,而兵马的后勤补给、后方治理稳定,这就是他的短板。


所以即便韩信背叛刘邦,天下最终还是刘邦的,因为没有韩信,还会有李信张信等等人才出现。偌大的中国,什么样的人才都有,只是很多人时运不济,未能出世而已。倘若韩信参与争夺天下,以刘邦团结人的本事一定能够再发掘别的军事天才加入他的阵营。

总之,打天下从来不是靠哪一个武将来完成的,而是靠最高领导者的政治智慧和战略决策来决定最终胜负的。


谢金澎

谢头条邀!刚写的一篇文章,帖在这里和大家分享。

韩信如果拥兵自重,有能力和刘邦项羽三分天下吗?


韩信是汉朝开国功臣,中国历史上最杰出的军事家之一,被公认为是古代战争谋战派的巅峰人物。韩信在楚汉之初就被萧何赞誉为“国士无双”,一人兼任王侯将相,在后世更是被誉为“兵仙”。可惜的是,这样不世出的英豪最终死于妇人之手,让人唏嘘不已。后人不免推想如果韩信拥兵自立是否能结局完满。下面阳光旧事录就从三个方面评点韩信拥兵自立能否三分天下?

图1 齐王韩信


第一,韩信依附汉军成功,缺乏根基

韩信最初贫困交加,在家乡备受欺侮,甚至遭受屠夫的胯下之辱。韩信没能通过家族和乡邻发展自己的力量,导致自己只能依赖他人的赏识建功立业。

项梁起兵后,韩信先后跟随项梁和项羽,都是默默无名,如果不是碰上刘邦,怕是一生难有成就,真是“千里马常有,而伯乐不常有”。韩信最终获得了刘邦的赏识,在汉军如鱼得水,打着汉军旗号征伐天下,才成就了兵仙的威名。

归根结底,韩信是依附汉军才获得成功,就像狗身上的跳蚤,离开了狗多半只能等死。比如,太平天国时,翼王石达开战功赫赫,但脱离本部不久便身首异处。

图2 布衣天子刘邦


第二,刘邦后手众多,韩信难成气候

首先,刘邦对韩信军队具有充分的控制能力。汉军阵营里,韩信虽然独当一面,但在自己的部队里也做不到大权独揽,因为韩信之下,刘邦的亲信曹参掌步兵、灌婴掌骑兵、还有傅宽等中高层制约,更不要说底层士兵都是冲着汉军大旗去的。这也是刘邦在成皋之战大败后,以及垓下之战大胜后都可以轻易的夺走韩信军队指挥权的原因。

其次,韩信如果侥幸躲过刘邦亲信的扼杀造反成功,队伍也会四分五裂,然后就要马上面对张耳从北方、彭越从西方、甚至英布从南方的打击,基本会被扼杀在摇篮里,最终只不过火中取粟,给项羽赢得时间。

图3 楚霸王项羽


第三,说客夸大其词,以小博大

春秋战国以来,纵横家们闪亮登场、摇摆口舌,大多夸大其词,以便争取上位者的赏识,谋求一官半职、功成名就,张仪、苏秦、武涉、蒯通都是这类人。

武涉和蒯通劝说韩信自立的话尽情的夸大韩信自立的收益,而有意的忽视自立的难度和可行性。蒯通说韩信自立就足以左右局势,凭神勇就能降服天下,真是最不着调的夸夸其谈,比诸葛亮的隆中对还缺乏可操作性。

这些说客纯粹是为了个人私利,不顾天下大势和人民死活,希望以小博大,渴望凭着三寸之舌成为开国元勋。

图4 纵横家张仪苏秦


最后,韩信思忖良久还是拒绝了蒯通的蛊惑。除了感恩刘邦赏识,又何尝不是因为无力自立。跟着刘邦足够建功立业、万世留名,而背叛却只会身败名裂、前功尽弃。总而言之,韩信如果拥兵自重,也做不到和刘邦项羽三分天下,如果灭齐后不胁迫刘邦封王,说不定能像曹参、灌婴一样得以善终。


阳光旧事录

国史君(国史通论)认为,这个问题需要在两个方面进行分析:

第一、军事能力

在战争中,刘邦能不能打得过韩信的前提就是他们真的兵戎相见了。这个答案很明确——刘邦打不过韩信。项羽和韩信都是中国历史上罕见的军事天才,他从登坛拜将之后就给刘邦提出了克敌制胜的战略,刘邦采用之后随即明修栈道,暗度陈仓,很快就占据了关中地区。在随后的战争中,韩信平定魏国,击败代国、赵国,降服燕国,攻下齐国都城临淄,全歼龙且的二十万楚军,最后与刘邦会师垓下,赢得了楚汉战争的胜利。

反观刘邦——他在大战中几乎没有取得过胜利,56万大军都能被项羽的3万杀得溃败,多次被逼的走投无路。所以,刘邦对自己的军事能力有一个清晰的认识——战必胜,攻必取,吾不如韩信。

第二、政治能力

刚才说到,刘邦能不能打得过韩信的基础就是,他们俩真的在战场相遇了,而作为中国历史上最优秀的政治家,刘邦不会让这种情况发生,他最大的本事就是资源整合。虽然平时总是打爹骂娘的,但是刘邦心思非常缜密,并且对自己的部下又绝对的控制权。所以,他可以在溃败之后伪装成使者,直接进入韩信大营夺取他的将军印;所以,韩信手握天下精兵之时,也没有造反的可能性,因为韩信手下的文臣武将都是刘邦安排的心腹。

刘邦绝对不会用自己的短板对阵韩信的长板,所以,尽管韩信是军事天才,但他的结局正如陈平所说——陛下禽之,此特一力士之事耳


国史通论

简单分析一下。。从能力上讲单说军事能力。。有人说刘邦打仗不弱也不假。。毕竟白手起家带队伍打天下,后来又亲自灭了反王。。但刘邦没有韩信就打不过项羽也基本是事实,否则就不会有萧何月下苦追韩信以及汉王破格封帅韩信的必要和典故了。。说明刘邦只有靠韩信才能打赢项羽。。再说说刘邦相比项羽和假设韩信反叛后之间的优劣势差异。。刘邦最大的优势其实是其包括用人任人之类的政治能力高超导致体系优势产生,这有点像中国当前的工业门类齐全优势。。这主要是因为刘邦除了独缺一位战场上能统领百万大军的主帅外其他内阁成员是不缺的。。要参谋有参谋,要后勤有后勤,要内政有内政,要外交有外交。。所以这能很大程度弥补刘邦缺帅之前对于项羽的弱势地位,这让他能做到屡战屡败却又屡败屡战。。简言之,补充能力强。。但这样的优势对项羽能充分体现,对韩信未必能体现:项羽最大的问题就是不识人不会用人不知人尽其才放在他合适的位置上,所以项羽身边除了武将那叫一个人才凋零,他的队伍是不具备组织优势和体系作战能力的。。所以才会越打后劲越不足。。这略作解释大家就应该能理解。。那再来看看韩信,韩信最令人印象深刻的是其战场用兵能力,但韩信的思维缜密用人识人能力虽然没有太多典故可循但想来应该比项羽强太多又不会比刘邦差太多。。这从韩信灭赵时作为敌人却完全了解对手战场心里打赢背水一战可以体会到:他是一位极具心思和思考能力的人。。这样一位擅长用脑子做事的人想必其见识能力不仅仅只止步于战场。。若真要反则还要看一个战略机遇的问题。。最佳时机就是刘项死磕之时,在这时反韩信有支配地位和战略巩固的时间以便选贤任能巩固后方以获得和刘邦类似的体系优势,这里必须强调,韩信不同于项羽,应该是具备这方面头脑和见识的。。但韩信最终没有反,这不是其能力和见识的问题,而是他读的书决定了其价值观情操偏向于中国古人所追求的那种忠文化所致。。以致客观上丧失独立最佳时机。。若在这样的情况下反,则客观上刘邦应该不会给韩信过多的时间做战略整备。。所以刘邦和韩信的较量其结果更多取决于谁先拥有体系优势其次才是个人军事能力。。这有点像三国时期魏国的司马懿打不过蜀国的诸葛亮但却能屡败屡战利用魏国强大国力的体系优势不断耗着耗死诸葛亮最后灭亡蜀国。。所以,一个拥有体系优势却军事能力相对较弱的刘邦面对缺乏体系优势但军事能力极强的韩信时刘邦赢面仍然很大,若在双方对等体系实力意即双方都具备不断补充体系作战的情况下去相比谁会赢。。那韩信赢的概率会高很多。。但上天不会那么公平的给予双方同等时间去形成对等体系优势。。最后只能是胜者为王败者寇。。


麦金托什

我是煮酒,不请自来~

先讲结论吧,如果韩信背叛刘邦,刘邦打不过韩信,但最后胜利的一定是刘邦。

“兔死狗烹”说的就是韩信。一个时代的悲剧。

韩信最有机会背叛刘邦自立的时候,是刘邦与项羽对峙彭城的时候,适时韩信刚刚灭了齐国。项羽和韩信自己的谋士蒯彻劝他背反刘邦,进而三分天下。蒯彻说他

涉西河,虏魏王,禽夏说,引兵下井陉,诛成安君,徇赵,胁燕,定齐,南摧楚人之兵二十万,东杀龙且,西乡以报。此所谓功无二於天下,而略不世出者也。

而韩信是怎么说的呢

“汉王遇我甚厚,载我以其车,衣我以其衣,食我以其食。吾闻之,乘人之车者载人之患,衣人之衣者怀人之忧,食人之食者死人之事,吾岂可以乡利倍义乎!”

我们可能不理解韩信为什么这样说,但如果大家知道韩信是个怎样的人以后,就明白了。韩信是传统的战国国士,别人对他不好,他不高兴,别人对他好,就一定要报答。作为这种性格,就决定了他是无论如何都不会背叛刘邦的。

不过既然问到了,煮酒今天不妨开开脑洞。看看如果当时韩信听从蒯彻的建议背反刘邦以后会是什么样子。

韩信和项羽两个人其实有很多相似的地方。两人都很能打,一个是“韩信点兵,多多益善”,另一个则是“力拔山兮气盖世”。事实上,刘邦与项羽多次对战,都被项羽打的大败,多亏张良给他运营了一个稳定的后方。凭借强大的后勤,生生耗死了项羽,最后败走垓下。而韩信和项羽其实差不多。都是有着战国时期典型的国士风格。而秦汉之交的时代。这样的国士已经不适应时代的发展。刘邦呢,泗上一亭长而已。自己也是活脱流氓一个。为了胜利不择手段。但是刘邦有个好处,知人善任。知道用什么人给自己干活。懂得放权。所以说,即便是韩信叛变,也不过是多打几年仗而已。韩信和项羽都没有一个稳定的后方。和强大的后勤补给能力。最后,也会倒在刘邦的战车之下。


煮酒话史说古今

回答没有影响的,都是事后诸葛亮。

刘邦之所以是历史上刘邦,因为他已经做到了历史上刘邦做成的事情。韩信,项羽也是如此。成就了多少事情,造成今日之形象?

项羽真的没有机会吗?鸿门宴上直接,干死了刘邦。刘邦在历史上也就是被刀斧手剁成肉酱的角色吧。彭城,荥阳运气好的话,刘早就死了。如果刘邦被追上了,估计也是惨目忍睹。抽筋剥皮,不在话下呀。历史书这样下场的人,确实也很难得到你的认可了。

项羽真的不会用人?不懂政治?项梁战死后,项羽被孤立无助。身无长物,同乡都被战死。杀宋义,夺兵权,安抚怀王,破釜沉舟,10战10胜。击败秦国新军神。一气呵成。千年以降,有几人能完成?如果项羽赢了,多半也是刘邦小儿不能挡霸王一击。

韩信能隐忍不发,用兵如神,战略眼光清晰。当时无可匹敌(个人感觉在张良之上),有驱市人以为兵的能耐。韩信也不是仅仅是刘邦项羽外第三大势力。诸侯都是墙头草,韩信就是风向标。韩信若反,刘邦一定死。

韩信的弱点,手下战将,多为刘邦旧人。但韩信想当齐王时候,这些旧人在哪里?为什么没有让韩信去帮助刘邦?找几个亲兵就会干掉的这些旧人。或者让他们去追击山贼,追击田荣,追击龙且残部中伏。古代通讯不发达,刘邦是神?可以如臂指使?

韩信为人谨慎,真的要去做,肯定有十全把握。

其实真正的弱点,就在他的野心不够。但功劳太大,能力太强。他原以为自己的功劳,不过就是裂土封疆。他的想法在当时那个时代是很正常的,但是没想到2000年以后会以事后诸葛亮观点去评价他当时的想法。然后再说,不懂他政治。

人生,复杂,历史风云变幻。历史不是静态的。


熊猫大神本尊

不得不说,刘邦的军事能力被很多人忽略,各位不会真以为只会喝酒耍流氓的人能当上皇帝吧?历朝历代哪位开国皇帝军事能力差?身边有打仗厉害的手下,不代表自己就不会用兵,比如朱元璋,身边徐达、常遇春等人,实力并不输给韩信,而朱元璋本身打仗就很有一套。



继续来说刘邦,刘邦的军事能力并不输给韩信。韩信是在刘邦被封为汉王后才投奔的,在那之前,行军打仗,都是刘邦一手安排,从数千人的规模发展成率先进去咸阳城,拥兵十万的第二势力,可不是边上有谋士动动嘴巴就行的!这需要领导者准确的判断力和执行力才行,手下谋士一个说左一个说右的时候,你怎么选?



刘邦面对实力雄厚的项羽,能保持住荥阳成皋防线不失,项羽一离开,刘邦对面其他人就能取得胜利,比如项羽去打彭越时,曹咎就被刘邦打败,项羽回来才打退刘邦,这也逼得项羽抽不开身,只能拍龙且去对付齐国的韩信。刘邦面对项羽主力,韩信趁机北上搞定没什么实力的六国后裔,本身也没什么可比性。



汉朝建立后,多位异姓王叛乱,都是刘邦御驾亲征,均短时间内就打胜回朝。如果给刘邦、项羽、韩信打仗能力排个名的话,我认为:项羽>刘邦>韩信,要是韩信真背叛刘邦,最终也难逃一死。


汉史风情

刘邦最怕的人有两个,而且这两个人都是用兵如神的军事天才,一个就是项羽,另一个就是韩信了。

这两个人一个是自己的敌人-项羽,另一个就是自己的部下-韩信。

刘邦为什么怕项羽,项羽都让刘邦吃过哪些苦头呢?

先是鸿门宴,刘邦在鸿门宴上给项羽道歉,装孙子。说自己就是项羽账下的一个分支而已,项羽的命令他是断然不敢违背的。

就这项羽才放了刘邦一命。

刘邦对项羽的军事才能是仰望的,他深知自己几斤几两,是不可能战胜项羽的。

可是,就在这个关键的时候,上天给他送来了韩信,当然一开始刘邦对韩信的领兵打仗的才能,还是抱有怀疑的态度的。

直到韩信打了人生统领的第一战[明修栈道,暗度陈仓],这时候刘邦才确认了韩信的军事才能。才有了和项羽争霸天下决心。

其实项羽给刘邦留下阴影的地方并不是鸿门宴上,而是在彭城大战之时,项羽三万骑兵打败了刘邦六十万联军,自此之后,刘邦几乎是见到了项羽就有一种眩晕的感觉。

到了和项羽打垓下之战的时候,刘邦把统领兵权的合适人选定为了韩信,就是韩信在垓下大败项羽,项羽逃到乌江才自刎的。

项羽死了,但是刘邦对武将,尤其是对韩信的这种军事才能还是不放心的。在韩信打败项羽之后,刘邦做的第一件事就是收了韩信的兵权,并且把他由齐王变为了楚王。

这时候的刘邦并没有放弃对韩信的监视。总之,这个韩信在外佣兵,他就不能安枕入眠。结果,他找了一个理由,把韩信贬为了淮阴侯,然后又把韩信带到了都城,自己的身边,等于是刘邦把韩信给软禁了起来。

通过刘邦种种的表现,可以看出他是很忌惮韩信的,只要韩信手中有兵,哪怕是刚组建的农民军,在韩信手中都能点石为金,刘邦都不会是韩信的对手。

所以,刘邦把韩信放在了自己的身边,每天能看到他,刘邦就安心了。

但是,刘邦不可能天天看着韩信的,他总有出征平叛诸侯王的时候,当然他也有死去的时候,若是他不在的时候,韩信肯定会有翻身的机会的。

要怎样做才能让韩信永久的不能咸鱼翻身呢?

办法只有一个,那就是杀了他。

可是韩信为大汉的建立,立下了汗马功劳呀,他不忍背负一个诛杀功臣的罪名。

这时候他的妻子吕后应该是猜透了刘邦的心思的,在刘邦去平叛诸侯王的时候,吕后和萧何设计了一个计策就把韩信给灭了族。

当刘邦回来听说韩信死了后,他的表现是[且喜且怜之]即开心,又为韩信的死感到可怜,毕竟这么一个叱咤风云的人物,竟然是死在一个女人的手中。

但是,韩信一死,刘邦的后顾之忧就没有了。

可以说,若是让韩信佣兵的话,刘邦肯定打不过他的。这就是韩信命之所以以悲剧结束的原因,刘邦终究对他是不放心的。


史学达人

我的观点可能与诸君不同,当然,前提是假设,那么所有回答都是推测。


很多人说刘邦也是军事天才,在军事上造诣很高。我认为如果韩信真的背叛刘邦,光从纯粹战争角度来说,我认为刘邦打不过韩信。


韩信,号称“兵仙”,用兵如神。不管是两军排兵布阵、正面对垒,还是采用策略、用计谋打战,刘邦在军事领域都不是韩信的对手。

就像是萧何精通政务,在刘邦兵出汉中,攻打关中时,萧何凭借自己的才能,向前方部队源源不断提供物资,保障前线部队的供给。如果换做是刘邦,在粮草供应的过程中可能就没这么顺利了。

所谓术业有专攻,每个人都有擅长的领域。


说打战,刘邦打不过韩信;说内政,刘邦没有萧何精通。但刘邦却有他们无法企及的才能:

首先一点,刘邦颇具人格魅力,不管是贩夫走卒还是天下英雄,跟刘邦相处久了,都喜欢待在他身边。

其次,刘邦眼光长远,有胆识,有魄力

再者,刘邦有御下之能

,就是所谓的帝王之术。


这些,都是韩信没有的。在明修栈道、暗渡陈仓的那场战役中,韩信统帅三军,指挥高明,樊哙作为先锋身先士卒作战英勇。在取得进展后,刘邦问韩信想要什么封赏,韩信说自己不要封赏,却替樊哙讨赏。

从这件事就可以看出韩信情商真的不高,樊哙是谁?是刘邦的老兄弟,身边最亲最亲的亲信,要赏赐也是刘邦主动赏,哪里轮得到韩信这个外人帮他讨赏。当然,韩信并没有想拉拢樊哙的意思,只是纯粹觉得樊哙作战英勇该赏而已。然而在刘邦这样精通并惯用帝王之术的人面前,这种做法是犯了忌讳的。


两军交战,不仅仅是一场战争,更是两个领导集团在人格上的博弈。

某一场战,刘邦可能打不过韩信,但谋取天下,韩信肯定玩不过刘邦。


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