为何夏朝在《山海经》中明确存在,但并没有得到史学界的普遍认可呢?

茂茂171704448

这个问题问得奇怪,夏朝在《山海经》中存在,就必须得到认可吗?

史学界其实对夏朝基本是认可的,您要是不信可以翻各种大中小学教材。对夏朝提出质疑的,在国内主要是考古学界几位。比较典型的著作有许宏的《最早的中国》和《何以中国》、陈淳和龚辛的《二里头、夏与中国早期国家研究》、刘莉和陈星灿的《中国考古学:旧石器时代晚期到早期青铜时代》。

而许宏等学者质疑夏朝存在的理由,主要是没有考古遗址能明确自证其为夏。一般认为最可能是夏的二里头遗址,它也只是部分时空和文献的夏对应,并没有发现文字,更不要说“夏”的族徽了。因为最早的文字在商代才出现。而支持夏朝存在的学者,主要认为传世文献具有可信度,比如《史记》等文献均提到夏朝存在。

由此可见,大家争执的是传世文献是否能证明夏朝存在。当然,《山海经》也只是从周代到汉代编写的文献,所以并不比其他文献证明力强。无非证明周、汉人认为夏禹、夏启等存在。而所谓大禹、伯益著作《山海经》,也早被文献学者证明不可信。《山海经》还有黄帝、炎帝,难道我们就都得认可存在吗?这当然是说不通的。

《山海经》在古代不被重视,而在今天被过度解读。这都是不好的现象。顾颉刚先生在《中国史学入门》就有说“

《山海经》的价值在于:一是保存了古神话;二是反证了儒家如何把神话改变做历史”。我们今天首先应该正视其文献价值,这才是打开《山海经》的正确姿势。


林屋公子

说集体失言不准确,应该说相关说法并没有得到史学界的普遍认可。要得到史学界的广泛认可需要遵循历史研究的一些普遍原则,比如是否有同时代或者相近时代的文字记录,还有考古的相关发现,以及随着现代科学技术的发展,对于人类整体发展过程的科学研究发现等等,都要有非常确凿的证据才可以。

《山海经》一书的记录很神奇,但是其成书年代作者,都没法给出确切的结论来,可靠性存疑。而且世界上的山川地貌,奇珍异兽,只是按照语言和一些历经多次修改的图画来描述,除非有特别明显的排他性的特征,否则都可以有相类似的可以互相套用。这就跟现在去看钟乳石,有人看着像猴子,有人说是猩猩,还有人说看着比较肥,是坐着的熊猫,看你怎么解读了。

有人提出夏朝在尼罗河和两河间这个观点,主要基于埃及和中国一些考古的发现和人类特征的研究,比如古埃及法老的面具样貌和现代黄种人的样貌类似;还有发现的古代埃及法老的头部塑像和中国典籍中对禹的描述近似;包括禹到启的传承时间和古埃及蝎子王的传承时间近似等等,都不是什么强有力的证据。但是有国人因此就提出了,当时亚欧非都是华夏族统治的,这个论点让人大汗直流呀……

中国夏商周朝的确定,主要是根据《史记》、《竹书纪年》等等历史文献,而殷墟甲骨文的发现证明了商朝的存在。夏朝的存在一直没有文字方面的证明,年代久远的人类生活遗址倒是发现了不少,比如三星堆遗址、二里头遗址,可以证明当时有人类在那个地方生活。但是按照史料记载,夏朝是中国第一个奴隶制国家,打破了原始社会的禅让制度,已经发现的遗址中并没有强有力的证据来证明这些。

夏朝的开始始于一个故事——大禹治水,如果能发现大禹治水的痕迹,或者证明中国当时处于大洪水时代也是可以作证史料的真实性。但是目前发现的类似遗址中,如喇家遗址,年代只能追溯到4000年前,这跟史料中记载的夏朝的时间有点出入。

夏朝既然是中国历史的一部分,那就应该在中国土地上发现证明的材料,所以,还是努力在我们国家的土地上进行考古发现吧。相关的历史研究机构也可以进行全民科普,提倡全民来集体寻找,发现相关痕迹迹象及时反馈,如果夏朝真的存在过, 总有一天会找到证据的。


奕天读历史

现代人的盲目自大,匈奴鲜卑比埃及文明落后多了,人家在亚寒带连打带征服还迁徙上万公里才不到百年,更何况四五千年前亚欧人类和埃及两河的技术差的那么远,有车马机械的埃及迁徙不了?

农业文明早期农耕民族和游牧民族大规模迁徙有什么异同?

人群的大规模迁徙往往是被迫的,其原因复杂多样,尤其农耕文明产生后的民族。这时候和生产方式无关,只和和技术水平相关,你翻看亚欧非文明诞生的策源地的早期历史,记录多少游牧或农耕人群内部交融战争迁徙,尤其一些内部战争战败的贵族和已学会农业和冶金的战败游牧民族,有更多迁徙淹没于史

近五十年新疆的诸多考古发现,那里有比内地更早的铁器青铜器还有小麦,都佐证了中华早期的诸多技术西来(这里不说文明,因为文明是独有的)这一点。

而现代的固有观念,是越晚技术越先进,迁徙越快,其实是错误的,农业时代中后期,三千年前到十五世纪,农耕冶金统治技术已经液化,亚欧各区域被越来越多的各种文明人口占领,种族大规模迁徙其战争的密度会更大,难度和时间反而不断增加。

在农业文明早期六七千年前,两河埃及亚细亚已经有车有马,乃冶金诞生之地,并且这一地区是农牧区交错混杂的,不像中国或欧洲根据热量不同有明显的分界,在当时沙漠化没有扩张的几千年的交融下,多个文明内部是农牧并存的(现在中东埃及土耳其还是这样,甚至中亚新疆)而当时农耕和冶金技术还没有液化,人口和技术手段由三洲轴心农业文明中心区域向外不断递减,人口从文明区域向外迁徙阻力要小的多,时间要快的多。

当然亚历山大罗马人的文明过不来是因为中间有波斯月氏匈奴这些技术液化后的文明。古史传说的西边的黄帝轩辕氏部族技术那么先进,却打败不了炎帝的中原部落联盟,因为人口比例差距太大,而由于黄帝带来了西边先进农耕技术,驯服了苡薏(古音xi就是薏米,是华夏民族兴起的根本,所以古汉语里很多很重要的东西都是这个音命名,关于它的历史很有趣自行了解,这东西先秦孕妇的滋补品,黄帝),而迅速发展了人口得以几次打败东边的地头蛇土著炎帝联盟,却无力彻底征服,因为人口比例还是很小,只能像满蒙一样共同统治融合中原部落,然后技术在华夏大地上迅速传播,液化后导致掌握了冶金的蚩尤部落背盟反叛,九苗祖先铜头铁臂传说源此。


而游牧民族和农耕民族在一万年前是同种生 产方式的一群人,冰河期结束后长达五千年的人类文明诞生史里,畜牧业是远早于农业的(一百年前德国人在小亚细亚的很多考古都有证据、现代还有巴布亚新几内亚的采猎原始部落有养牲蓄),在农业产生的早期八千年前到五六千年前这段农业革命史里,畜牧的生产力往往要远高于农业,所以那时候绝大多数的埃及两河人也是逐绿洲水草而居,随着农业的进步超过了畜牧业,极少数人开始了定居,而畜牧人口仍然大量存在于两河埃及小亚细亚,直到农业不断发展,文明和聚落的出现,才有了大规模定居,但是即使苏美尔时代,在广大的区域里不断迁徙的畜牧人口仍是大多数,同时农业人口由于内部原因也有像畜牧人口转变的现象,尤其北方小亚细亚农业人口不断涌入,使得这里发展了最早的冶金技术,同时那里大量的游牧人口吸收了农业文明的知识,开始做最早的大规模国际贸易的职业商人……

历史是一门科学,在科学和逻辑面前,希望只有韩国人才会那么无耻。


谏骂兴邦21

大禹治水是长江淮河,禹王庙至今在涂山,历史犹在,扯到埃及去了,中国的砖家不知怎么学的地理,史记也明确记载夏朝的历史,可是砖家们没有找到遗存,就联想翩翩,就算没扯到南极,自己家的老祖宗都不信,东扯葫芦西扯瓢。中国的历史传承有序,黄河流域,长江流域至今有三星堆,淮河流域有双堆文化,黄河流域黄帝陵至今都在,扯到埃及去了,两河流域是白人的发源地,亚当夏娃创造西方世界,中土世界由女娲娘娘和伏羲大帝创造,别扯那么远,中国就是中国,中国的历史远比夏朝早,夏朝只是中华文明的一部分,存在的时间也不是很长,况且历史久远,战乱不断,也许三千年前不需要文字就可以交流,三星堆文化向我们揭示,那时候不需要文字,造出的青铜器不照样震撼人心,甚至来说已经超级发达,比夏更先进,历史更久远,历史就埋在地下,终究有一天会大白于天下,三千年前是人与神共存的世界,是天帝删除了历史的痕迹。


猎户神兵

夏朝存在,这是毋庸置疑的。

今天的人,觉得既然夏朝存在,那为什么没有发现夏朝的遗迹或者说文字呢?

有人说了,你看商朝存在,是因为发现了商朝的甲骨文,有明确的记载。所以我们承认有商朝。

你既然说夏朝存在,那给我证据证明啊。你看埃及有金字塔,有各种文字遗迹,为何你们没有夏朝的可以证明夏朝存在的证据呢?

要说证据,我们有不少的证据摆在这,他们视而不见,那今天就再摆一下我们的证据,然后我们再来调侃一下他们的证据。

1.孔子说过:“政典,夏后为政之典籍”。

《尚书·胤征》中记载,《政典》是记载夏朝的国家体制和治国方略的典籍,也是我国最早的国家典章制度。

可见孔子说的并非空穴来风。

2.《山海经-海内南经》中记载:“夏后启之臣曰孟涂,是司神于巴。人请讼于孟涂之所,其衣有血者乃执之。是请生,在丹山西。丹山在丹阳南,丹阳居属也。”

这里介绍了夏朝的一个管辖之地。

3.《史记》中有《夏本纪》一卷。《孟子》《周礼》《左传》《国语》等典籍中,亦偶有提及。

这都是夏朝存在的间接证据。

这些都是文献的记载。我们再从其他渠道来验证一下文献的正确性。

《史记·夏本纪》中记载:禹乃遂与益、后稷奉帝命,命诸侯百姓兴人徒以傅土,行山表木,定高山大川。禹伤先人父鲧功之不成受诛,乃劳身焦思,居外十三年,过家门不敢入。薄衣食,致孝于鬼神。卑宫室,致费於沟淢。陆行乘车,水行乘船,泥行乘橇,山行乘檋。左准绳,右规矩,载四时,以开九州,通九道,陂九泽,度九山。令益予众庶稻,可种卑湿。命后稷予众庶难得之食。食少,调有馀相给,以均诸侯。禹乃行相地宜所有以贡,及山川之便利。

这段记述里明确提到了,大禹治水的情况:陆行乘车,水行乘船,泥行乘橇,山行乘檋。左准绳,右规矩,载四时,以开九州,通九道,陂九泽,度九山。

我们就从今天的地理结构上寻找一下大禹治水的痕迹吧。我接下来提供几组图片,有心人也可以自己去对比验证。

先看下面一组:

水的力量,我们都知道非常的强大,洪水自古以来就是威胁人类生存的挑战,历史上留下的洪水泛滥给人类的影响的文献,比比皆是。

虽然洪水的力量非常巨大,但洪水能够冲断山脉,然后还像用刀切开这样的横断面,那难度还是非常大的。这个可以找你物理老师问一下。

好了,接下来再来一组,位置还是在长江上。

你看,还是这样,长江水流到这里,明显的变窄了,同样的还是直接穿过山脉,这难道是巧合吗?

这些都是巧合吗?如果说有几处没有太大的说服力,那下面这两张图呢

这是另一个地方哦。

一条河可以任意的冲断山脉,那这条河真的是太任性了。

这些地方有几个明显的特点:第一个就是冲断山脉而过;再一个就是,切口比较平整。

从这些遗迹跟文献记载相互印证,可以推断出,大禹治水并不是虚构的,而是真真切切的存在,抹黑是没有用的。

有人会提出这么一个问题,为啥大家口中说的夏朝的存在时间差别那么大呢?

不仅仅是夏朝,我们就大家都认为存在的周朝的存在年份吧,也是有分歧的。

周八百六十七年指的是周国在岐山命名为周时为起点,周赧王结束,实则周朝灭商之后到周赧王只有七百九十年。

为什么会这样呢?

古人记录年代往往是某一政权的起点至结束点,但旧朝的结束点往往不是新朝的起点,新朝已经开始,旧朝还没完全结束,这就导致朝代更替或帝王更替时间段有重复。这就是问题的所在。

大家定义的朝代的起始点的不同,造成了一个朝代的存续时间上的巨大的偏差。

夏朝存在吗?夏朝的存在绝对是毋庸置疑的。

说完了夏朝的存在问题,我们再来调侃一下西方人的文明。

西方人现在留下了一大堆的文物,像金字塔啊,狮身人面像啊,当然了还有一些造像啊,无疑不是显示出西方文明的强大之处。

但问题来了……

所谓的埃及罗塞塔石碑,据说有2000多年……

不得不说西方人是真的厉害,这么小的字,过了两千年还能看的这么清楚,我只能说,厉害了,我的哥。

所谓的四千年的埃及露天雕塑

回到中国,看看二千年前的汉朝古墓,神道、雕塑的风化程度,且还不是砂石。

是我们的石头不行吗?

再来谈一个严肃的问题,这真的是一个非常严肃的问题。说完不要笑。

村里一个小偷,平时就靠村里偷鸡摸狗为业,村里的名声很不好。

突然有一天,大家发现小偷好像不偷东西了,有人还发现了,小偷家的房子翻新了,还买上了四个圈。

村里人很好奇,没听说小偷有很富有的亲戚,小偷也没做什么大生意小偷怎么突然这么有钱了呢?就有人去问小偷,小偷就说了,这是一个国外的亲戚,没有后代,死了就把遗产留给了自己。

这个故事里为什么一定要是一个死了的亲戚呢?因为如果不是死了的人,这真的不好解释这次巨款的开路。这就是为什么这个“亲戚”一定要死了。

拿到西方也一样,为什么文明要断层了呢?

因为,如果不断层,他们真的没有文明。


珍爱君

首先,现在普遍认为《山海经》的成书时间在战国至于秦汉,并非是所谓的禹、益所作,所以《山海经》的证明力并不会比其它文献强,甚至可以说比其它文献弱。





其次,史学界普遍上对于夏朝是认可的,如果不认可的话,怎么大多数稍有历史知识的人提到朝代的时候会把夏、商、周连在一起呢。


而对夏朝提出质疑的主要是以考古界的几位学者为主,这其实是学术界的一小部分。


二里头文化和文献记载的夏朝确实在年代上有所重叠,所以很多学者认为二者之间存在直接联系,但是由于二里头文化并没有考古遗址能够明确证明为“夏”,既没有文字,也没有与夏有关的其它内容,所以以许宏先生为代表的几位学者对此存疑。


另有一点就是,按照文献来看,夏和商两个族团分布地区相近,所以很难通过年代、地域和考古特征上将两者分开。所以,二里头和夏的关系变得很难确定。


很多人认为“否认”了夏朝极大的伤害了民族感情,其实这个说法并不准确。对夏朝存疑并不是否认夏朝,只是在一些学者看来这是一个既不能证真也不能证伪的问题。




中华民族历史源远流长,这无需质疑,所以我们完全可以很自信的用科学的态度去讨论夏朝。




凤妩一

我其实觉得那些所谓的说夏朝不真实的话,其实就是国外的文化战争的一种手段吧。我想请问一下,98年抗洪,16年抗洪时候的解放军战士,他们这些与天灾搏斗的战士的事迹是假的吗?但是我想请问一下,纵观天下发展史,除了中国,还有哪个民族胆敢如此这样反抗天灾。为什么我们敢反抗天灾,而外国人不敢?是因为我们的祖先做到了一次。祖先的事迹告诉我们,天灾不可怕,是可以战胜的。你说夏朝不真实,那么也就是说大禹治水的事情不真实。但是他留下来的抗洪精神难道也是不真实的吗?其实中国古代绝非像外国人那样认为的,野蛮,落后和原始。相反,我们可能在文明建立之初,就有很高的文明程度。就拿易经来说吧。4000年前,周文王推演出来的东西。在没有任何科学的计算方法之前,所推演出来的东西。却被后世所灵活应用到农业天文,数学历算以及战争中。三国时代的诸葛亮,唐朝时期的李靖,明代时期的刘伯温,甚至是日本人竹中半兵卫。他们都能将易学灵活应用。这难道不足以证明我们祖先的伟大?


至尊昊

首先来说,《山海经》是一本好书,也是一本神奇的书,神奇的地方在于书里面很多东西的记载不仅闻所未闻,甚至超出了人的认识范围和想象力。所以从这一层面来说,《山海经》并不是一本严谨的学术书籍,也就称不上《史记》那样的史书了,其记载的内容部分是经不起考证的。存在一定程度的杜撰可能。甚至其作者都可能是后人。如果要证明夏朝的存在,凭借《山海经》的描述自然不足以另史学界信服。

要确定一个朝代的存在,凭着一本非学术类著作肯定是无法确定的。一般情况而言,必需要有一个朝代的事物出土作为佐证,比如青铜器、武器、生活用品乃至器物上的文字记载、绘画作品等等,再辅以考究严格的史书论证和描述,才能让大家都信服。而《山海经》显然无法满足以上要求。所以要考证夏朝的存在,山海经只能作为参考书籍,不能作为普遍认可的史实证据。


西湖清潇

我们学的中国历史一直就是从“三代夏商周”开始的,大禹治水的故事深入人心。我也是这几年才知道,原来史学界对“夏朝是否存在”这件事情还有很大争议。



要确定一个朝代的存在,简单地说有两点:一是要出土那个朝代的文物,二是要发现那个朝代的文字。

1953年河南二里头文化遗址发现了一定的遗迹,使夏文化的存在有了实物依据,但并没有发现确凿的那个时代的文献。

因此很多外国学者质疑夏朝的存在,甚至认为夏朝只是后人编出的神话。他们认为:一个民族的“自我认证”,需有这样的文献做证明——必须是书写而非口传的,是当时的记录而非后来的,是用本民族语言写成而非其他民族语言写成的。

我国目前关于夏朝的史料,主要有《史记》和《竹书纪年》,在《尚书》《孟子》《周礼》《左传》《国语》等中也有提及。从这些文献中,人们才知道了大禹治水、禹受舜禅、夏启夺位、太康失国、少康中兴、夏桀暴政等不多的几件夏朝大事。但这些史料都是一千多年以后才写成的,并非“当时的记录”,也就无法证实夏朝的存在。

更别提《山海经》这种志怪古籍,历来被认为内容过于荒诞无稽,所以作史时根本不敢作为参考。


本来商朝的历史也存在相同的问题,而殷墟出土的甲骨文有力地证明了商朝的存在。

所以目前只能说,商朝是我国第一个有直接的同时期的文字记载的王朝。


猫熊姐姐

根据最近分析,我已经考证出昆仑山所在,就是如今的天山,有图有真相

西海之南,流沙之滨,赤水之后,黑水之前,有大山,名曰昆仑之丘。有神,人面虎身,有文有尾,皆白,处之。其下有弱水之渊环之,其外有炎火之山,投物辄然。

1赤水,塔里木河 西南四百里,曰昆仑之丘,是实惟帝之下都,神陆吾司之。其神状虎身而九尾,人面而虎爪;河水出焉,而南流注于无达。赤水出焉,而东南流注于泛天之水。洋水出焉,而西南流注于丑涂之水。(山经,西山经)

2黑水 独山子石油河 乌苏县志》记载:考诸西域古籍,汉唐时代,就将今奎屯河标为“黑水”,皆因其上游独山子、巴音沟一带富蕴石油,未开采之前原油四溢,汇入奎屯河中,水呈黑色,故称“黑水”。 http://topic.ts.cn/2015special/2016-05/09/content_12119284.htm

赤水出东南隅,以行其东北。河水出东北隅,以行其北,西南又入渤海,又出海外,即西而北,入禹所导积石山。洋水、黑水出西北隅,以东,东行,又东北,南入海,羽民南。(海内西经) 其外有炎火之山 吐鲁番有火焰山

《水经注·河水一》中记载的更加明白:“昆仑之山三级:下曰樊桐,一名板松;二曰玄圃,一名阆风;三曰层城,一名天庭。是为太帝之居。”

4,天庭海拔2500。 5,玄圃。海拔2300. 最下层,南疆北疆伊犁河谷

大概远古时候巴尔喀什湖,南疆北疆很多地方都是海,后来气温变冷然后迁徙了,另外古人认为黄河源头是塔里木河经地下潜流而来。

所以伏羲氏:伊犁河谷西迁的,苏美尔人;北疆北迁的,雅利安人;南疆东迁的,华夏人


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