唐朝对外战争的胜率低于宋朝,为什么给大家的形象是唐朝军事力量更强大?

曾经的history


这个问题很有意思。

事实上,唐朝的对外战争胜率远远达不到55%胜负各半的水平,实际只有30%左右;而宋朝的对外战争胜率也比70%要高,主流的说法是75%左右。

但是,这有什么用呢?唐朝比宋朝军力强大,这是不争的事实。

之所以出现这样的情况,绝对不是唐朝搞掉而宋朝低调的原因,而是唐朝确实比北宋要强大很多,为什么这么说呢?静夜史认为:

1、战场位置:国外VS国内

我们看唐朝的对外战争,除了吐蕃几次打进长安,剩下的基本都在唐朝境外进行。比如消灭东突厥、消灭高昌、消灭吐谷浑、消灭西突厥、消灭高句丽、消灭后突厥等。

一般而言,对外作战需要付出的努力是境内作战的数倍。因为首先,境外作战是客场作战,对于当地的风土人情都不了解,这种情况下失败的可能性就大大增加;其次,深入敌境,需要保持漫长的补给线,这对后勤是巨大的考验,稍有闪失就会万劫不复;最后,深入敌境,特别是突厥这样环境恶劣的地区,军队的非战斗减员很大,很容易被以逸待劳的敌人击败。

而北宋基本都是在国境内作战,因为北宋长久以来都被周边少数民族轮番吊打,因此北宋无力将战火引向敌国境内,比较成功的是和西夏的战争,但是终归是失败多成功少。

主场作战,可以就地补给,而且熟悉作战环境,更重要的是背水一战退无可退,如果这样的条件下还无法取胜,就和配备了冲锋枪且武装到牙齿的平民还是无法打败手无寸铁的拳击手一样,让人不可接受!

2、战争性质:进攻战VS防御战

唐朝之所以老是失败,主要在于他们进行的,是疯狂的进攻战和灭国战,因为主动挑事,且深入敌人境内作战,所以失败是在所难免的,因为侵略别人,能取胜的毕竟是少数。

以一支疲惫之师,长途跋涉,去攻打以逸待劳的敌人精锐,被打败很冤吗?

因为是主动进攻,想要完成战争胜利,必须要消灭敌人的有生力量,甚至对其灭国才算罢手。

但是北宋不一样,他们进行的,基本是城防战,也就是防御战,在这样的状态下,他们可以站在城头,依靠厚重的城墙和先进的三弓床弩等武器,对城下的敌人进行反击。

对于北宋而言,只需要等到城下的敌人退兵,这场战争就算胜利了。

所以唐朝的进攻战比宋朝的防御战取胜的难度更大,所以唐朝的胜率更低。

3、战争结果:灭国VS被灭国

为什么唐朝给人的感觉很强?

因为唐朝最后达成的目标,是彻底征服,或者彻底灭国,虽然胜率不高,但是最后唐太宗可以让东突厥可汗给自己伴舞。至于唐朝在消灭东突厥的过程中,遭遇了多次失败,这些都不重要,重要的是最后彻底将这个强国消灭了,这就够了。

在唐朝征服周边国家的过程中,很多都是这样的,在境外作战的唐军,虽然损失很多,但是仍然让敌人瑟瑟发抖。

唐朝前期的对外战争史,就是一部部灭国史!

但是北宋呢,从来没有给敌人造成巨大的心理阴影,周边国家从来没有一听大宋的名号就战栗的。相反,他们身体发抖是即将碾压北宋的激动心情的表露!而且,北宋还产生了严重的“恐辽症”,“恐金症”。

北宋的作战,不仅不能大量杀伤敌人,反而被敌人吊打,最后还被敌人灭亡!

4、战争频率:无年不战VS承平日久

为什么女性司机出车祸的比例远远低于男性呢?是女司机的整体水平高吗?并不是,而是女司机的数量要远远小于男司机,所以她们出车祸的比率要远远低于男司机。

唐朝和宋朝的情况大致如此,唐朝立国289年,几乎是无年不战,无月不战,对外作战的频率达到了前所未有的频率。

相比之下,北宋除了和辽金夏等的战争外,有很长时间都是在和平时期,特别是和辽国,从1005年《澶渊之盟》后,宋辽开始了长达百年的和平局面。

承平日久,所以对外作战的频率要远远少于唐朝。

所以,宋朝的胜率要远远大于唐朝!

多有疏漏,烦请斧正。

我是“静夜史”,期待您的关注!


静夜史


首先这个宋朝对外胜率纯属扯淡,大部分战争都是在宋朝境内打的保卫战,你说打赢了,其实每打一次,人口就损失好几万,土地割让好几块,金钱战略物资送人家一大堆,就算“胜了”有个毛用?唐朝的对外战争都是在千里之外的敌国他乡,在青藏高原、在帕米尔高原上,在阿富汗境内,在中亚西亚,在西伯利亚,唐朝的有些领土,现在我们还去不了呢,就算输了,也是在别人家输的,能比吗?

宋朝作战空间狭小,没有什么战略纵深,北宋最巅峰的时候,向北最远没有打穿河北,止步于十六州,和大辽作战,基本是动一次被打一次,从来没有占过便宜。向西,最远没有打穿过云南甘肃陕西,西夏这个国家,还是北宋建国过程中自己独立出去的。南宋就更不像话了,连河南山东都不要了。北宋领土200万平方公里不到!比秦始皇时期还要少100多万平方公里。海陵王、金兀术他们一发力,就能把战火烧到长江边!

所以说,两宋所谓的“对外战争”,基本都是在中原的基本盘打来打去,金国一南下,就能威胁开封,蒙古一拿下,直接杀到襄阳城,在河北河南湖北江浙打来打去,即便“胜了”,又有什么意义?还不是把自己的子民害得颠沛流离?

你且看唐朝巅峰时期的对外战争都发生在哪里?那都是在西域、在漠北、在中亚、在辽东、在海上!

在漠北:李卫公和英公击败了当时称雄世界,让欧洲人哭爹喊娘的突厥人!李靖的3千铁骑打的突厥人心甘情愿的奉中国皇帝为天可汗,连突厥领袖可汗被俘后都愿意终身为奴为仆。从此蒙古大草原、整个中国东三省、整个外兴安岭、库页岛都归入了中国版图,中国在这些地方设立了都护府进行统治。

在辽东和海上:英国公李绩和薛仁贵彻底击败高句丽,征服朝鲜半岛。名将刘仁轨火烧白江口,摧毁日军战舰400艘,大破倭兵4万,从此朝鲜半岛的政治地位相当于中国的郡县。倭奴国也明白了中国在世界上的霸主地位是不可挑战的,从此年年进贡,当时日本的使者到了中国要以三跪九叩的大礼觐见中国皇帝。日本的天皇也在中日国书信函中自称东海蛮夷倭奴国臣下,百叩中华天朝大皇帝,以此来讨好中国。

在西域:太宗朝灭高昌,高宗控制整个西域、吐谷浑、铁勒、突骑施,一个个都成了历史上的名词。薛仁贵进攻天山,破铁勒九姓的时候,士兵高唱:“将军三箭定天山,壮士长歌入汉关”,何等威武?

玄宗朝,高仙芝安西都护府3万唐军征服西域十几个国家,破九国胡,灭亡小勃津,国王被抓到长安问罪。安息军兵锋越过葱岭,逼得大食帝国拱手让出西域,以2万人的兵力、没有后勤、劳师远征、客地作战、语言不通、没有情报的绝境中与阿拉伯军队25万人以逸待劳、后勤充足的精锐部队抗衡,而且仍然一度压制阿拉伯军团,连续半个月不分胜负。阿拉伯军队损失过半,强大的军力威慑者西域十几个国家包括号称强大的阿拉伯大食帝国!若不是安史之乱,唐朝的影响力将远达西亚和中东。当时唐朝交兵的地方,是现在的阿富汗境内,而大诗人李白的出生地,则是吉尔吉斯斯坦的碎叶城。

大家不要总盯着唐朝在怛罗斯之战中失败了,在大非川失败了,就以为唐朝不如宋朝,战绩不行,你要知道,怛罗斯之战可是三万孤军深入敌境,遭遇盟军背叛腹背受敌才失败的。怛罗斯在哪里?那是哈萨克斯坦境内,也是大食帝国的境内,唐朝即便失败,战败的地点也是宋朝做梦也不敢去的天边所在。

怛罗斯之战后,仅仅过了两年,升任安西节度使的封常清于天宝十二年进攻受吐蕃控制的大勃律,“大破之,受降而还。”说明安西都护府的实力已经大体恢复。如若不是安史之乱,安西都护府也许有能力再次和阿拉伯人一较长短。唐朝中期虽然数度败给吐蕃,然而即便到了晚唐国力衰退的时候,依然有能力让吐蕃四分五裂一败涂地,同时收回河西。

而大宋呢,在辽国灭亡之前,辽国的残兵败将还能打得童贯一败涂地,在盟军面前丢尽了脸面。在金国被蒙古灭亡之前,金兵依然可以吊打南宋所谓的名将精兵。而唐人一个外交官王玄策,只靠一点亲兵就能“一人灭一国”,差点扫平整个印度半岛,活捉古印度王王阿尔裘,押解到长安献给唐太宗。



王玄策放在大唐历史上,根本不能和李靖、李绩、侯君集、薛仁贵、刘仁轨、黑齿常之、高仙芝、哥舒翰、郭子仪、浑瑊、李愬等人相提并论,然而就这么一个小小的外交官,他的赫赫战功,两宋历史上都没有任何一个名将能够做到!

所以,历史学家才会把汉唐叫做“强汉盛唐”,才会把大宋叫做“积贫积弱”!这个案,是翻不了的。




平原公子



唐朝的数据是怎么算出来的,包括初唐和中晚唐吗?

唐朝给人武力强大的印象主要是前期,而且主要是灭高昌,对突厥也是经过初期的防御阶段之后,才开始大规模反击,最后消灭了突厥,迫使突厥臣服。

但除此之外,唐朝进攻高丽并不成功,虽然战场上经过几次强攻,算是打下了高丽,但是占领不住,所以最后又放弃了,等于前功尽弃,做了无用功。


对吐蕃也是前期防御,中间有过几次主动进攻,但是也只能说是互有胜负,胜率也不高,好在防御战的胜率比进攻要高,才没有让吐蕃进攻到中原地区腹地来。

进入中晚唐以后,对外就基本上都是防御战了,而且胜率也不高,吐蕃都打进长安了,甚至之前唐朝扶持起来的回鹘都能在唐军面前耀武扬威,唐朝也无可奈何,只能和亲维持关系。

要说屈辱,中晚唐比北宋就差远了,起码北宋在亡国之前,并没有被辽国攻破京城,大肆抢掠一番后才主动退走吧。这还不算安史之乱中回鹘应唐朝请求出兵帮助平叛,后来也进入洛阳大肆劫掠。


宋朝在对外进攻方面确实能力一般,但是总体而言,在防御战中胜率还是比较高的,所以才能和辽国在经过长期拉锯之后达成澶渊之盟,维持了八十年的和平。

宋朝对西夏初期以被动防御为主,但是后期也是进行了几次大规模的主动进攻,拓地千里,西夏也只能被动挨打,并没有太多的还击能力。

从唐朝开始以后,随着封建国家的进一步成熟,王朝的稳定性大幅度提高,对内控制力也在大幅增强,而在对外扩张上并不积极,宋朝和明朝都有明显的这个倾向。所以,像唐朝那样大起大落的王朝就不太容易出现了。


萧武


这个是要分阶段的。

众所周知,唐朝从历史的角度看被人为分为了两个部分,一部分叫‘盛唐’,另一部分被称为‘中晚唐’,而分隔两个唐朝的历史事件就是安史之乱。

众人印象中的大唐,是恢弘大气,气势磅礴的泱泱大国,是古代封建王朝的典范。

这个观点,不能说错,也不能说对。

先说盛唐(公元630年——公元750年,近120年)

这个地图,大家最为熟悉。

这是唐高宗年间,达到顶峰状态的唐朝疆域,东并朝鲜,西越葱岭,北被大漠,南至越南中部,面积达到1200万平方公里左右,可谓盛极一时。

不过,这个版图并没有保持多久,武则天时,突厥复辟,导致少了北面那块300多万平方公里的土地。



这个才是常态,不过也很厉害了,国土面积约900万平方公里左右,保持了近百年。

从631年,即贞观四年,唐太宗派大军突袭突厥王庭,覆灭突厥之后,在到唐玄宗天宝年间。

这120年的时间里,大唐就像开了挂一样,灭国屠城,跟玩似的,兵威赫赫,不可一世,对外战争胜率高达百分之九十以上!

此期,唐朝先后灭掉(含击败)了吐谷浑(627年)、东突厥(630年)、高昌(640年)、薛延陀(646年)、中天竺(648年)、龟兹(648年)、西突厥(657年)、獠人(658年)、契丹(660年)、百济(660年)、铁勒(660年)、倭国(663年)、高句丽(668年)西南蛮(729年)、突骑施(744年)、后突厥(745年)、小勃律(747年)、石国(751年)等等国家。

这么一大串狩猎名单中,不乏像突厥这样的猛禽,这是宋朝怎么都比不过的,历代王朝都绝难达到的一个高度。

那么问题来了,明明唐朝这么流弊,为什么还有人说他对外战争胜率不足55%,甚至30%,这么低?

大唐荣耀开始退场,请大家欣赏历史新剧——《大唐农药》。

中晚唐(公元750年——公元907年,近150年)

大唐是一个复杂的朝代,一方面他辉煌无比,令群星失色。

另一方面,他也有比其他朝代更屈辱,更黑暗的岁月,屈辱的时候,可比西晋。黑暗的时候比东汉更黑。

安史之乱,不单单是一次边将造反,也不能单单看成一次胡人反叛。

这个历史事件的背后,其实是世家与皇权的一次博弈,也是世家历史上最后一次博弈。

没有一样东西,从诞生之出就是腐朽、落后的,只有世家除外。

“没有千年的皇朝,但有千年的世家。”

世家这个畸形物,从诞生之初,便寄生于所在王朝身上,如蚁附骨,成为宋朝之前每一个王朝挥之不去的阴影。

他们从王朝身上吸取养分,壮大自身,随着大唐在唐玄宗时期达到巅峰,他们的实力也随之达到巅峰。

只要他们愿意,一夕之间拉起几十万大军轻而易举。

野心,愤懑,躁动,各种情绪在胸中酝酿,阴谋也随之产生。

由于大唐从太宗到玄宗的历代帝王,都颇为看重科举取士,这触动了世家的根本利益。

两方的矛盾早就不可调和,只等冲突爆发的那一天。

终于,一个叫安禄山的胡人进入了世家的视线,这让他们欣喜若狂,开始筹备着对大唐皇权最大的一次挑战。

天宝十四年(公元755年),在多方预谋下,安史之乱爆发。

而被世家蛀蚀干净的大唐府军,在气势汹汹的三镇叛军的攻势前,溃不成军。

很快,叛军就攻到了潼关之前。

唐玄宗震怒,但做了近50年的太平天子后,早已经老迈,面对突如其来的叛乱,昏招频出。

赐死高仙芝、封常清,逼哥舒翰出战,最终导致唐军大败。

随即,唐玄宗匆匆逃离长安,不久长安沦陷。

然后,世家因担心唐玄宗平叛之后,会对他们秋后算账,于是在马嵬坡策划兵变,实际将玄宗软禁。

随后,在灵武拥立太子李享登基,彻底断绝玄宗复位的可能。

自然,世家们也不会容忍一个胡人窃取他们的胜利果实,做完这些后,世家逐渐发力。

不得不说,认真起来的世家真的流弊,反正安禄山之流不是对手,仅过了六年多,就将席卷天下的安、史通通扫入垃圾堆了。

公元763年,安史之乱平定。

也到了分赃的时候。

世家逼朝廷分封了比之前更多的节度使,由各世家势力所掌控,实际上瓜分了唐朝。

大唐因节度使作乱盛极而衰,最后反而还要大肆册立,实在悲哀。

自此,世家彻底掌控了唐朝的军事、经济、政治大权。

世家与皇权的博弈,以世家的全面胜利而告终。

公元762年,太上皇李隆基在太极宫凄凉离世,享年77。

之后百余年,唐朝中央政府与地方藩镇的矛盾愈演愈烈,进入了朝廷依靠世家的力量,剿灭反叛的藩镇,设立更多的节度使作为报酬,藩镇再反,朝廷再剿,再设的恶性循环中。(“汝幸汝家为天子耶?吾父薄天子而不为。“换到明朝,说这话的人,十八族的人皮都该晒干了,只有在中晚唐这个时代,才能有这么奇葩的事发生。)

中央朝廷,也被世家所渗透,皇室无奈之下,启用宦官,想起到牵制世家的作用,不曾想又放出来一头饿狼。

中唐之后近十位皇帝,都是宦官所立,其中五六位直接为宦官所弑。(要是李世民知道他的后代被人这么欺负,估计会气得从昭陵揭棺而起吧。)


“朝廷可遣使而指者,唯两京耳。”

到了晚唐,朝廷实际控制的面积只有长安,洛阳两都以及江南部分道府了。

这个时候的唐朝,西面临吐蕃的威胁,内乱不止。

以至于吐蕃长驱直入京畿,攻占长安,各藩镇也就看着就看着,反正皇帝你不给好处,我就
不帮忙。

这种情形下,对外战争胜率有10%,唐朝皇帝就要烧高香,祭拜李世民了。

唐中后期疆域,已经极度缩水,面积仅有450万平方公里左右(朝廷实控100万左右)。

其实这图还浮夸了一点,东北那块基本被契丹占领,而且河北三镇叛乱,朝廷没镇压下去,算是被迫承认了他们半独立。

相比于中晚唐,大宋简直幸福得一比。





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道史仙


这里有一个误解:提问者把每一次战争的作用效果都认为一样。在实际作战中,决定胜负的战争就那么几场,打赢了关键战役才是王道。

举个例子,在唐朝初期,唐朝对突厥的战争胜率很低,一方面是因为要和中原群雄争天下。到了李世民登基后,甚至还和突厥的吉利可汗签订了渭水之盟——唐朝的国都旁边。虽然李世民雄才大略,并且暗中急调12万大军包抄突厥后路,在朝中立太子。这些都是拿命去赌,是相当的惊险。但是,后来的军神李靖一次夜袭,不但打败了突厥主力,而且还抓住了吉利可汗(突厥的大首领);一下子突厥人群龙无首。虽然战争的胜率低于宋朝,但是在关键战役中唐朝打的都是胜仗。这一次胜利,庆功宴上高兴的李渊亲自弹琴,李世民起舞。

另外一个很重要的情况是,凌烟阁24功臣,李世民并没有搞飞鸟尽良弓藏,狡兔死走狗烹这一套。而是对这些带兵的将军给予充分的信任,因为当时还有外敌,李世民的雄才大略是不甘心做一个被威胁的皇帝。所以对内休养生息,实行科举制度选拔天下人才。对外不断用兵,安定边境。所以唐朝的武将人才济济,这些武将懂得,小小的失败不算什么,大决战的胜利才重要。

李靖灭突厥,侯君集攻打吐谷浑,文成公主入藏,高句丽之战;后期武则天的大将军王孝杰、狄仁杰,唐玄宗时期的高仙芝、封长清等等,在很多关键性的战役中,唐朝都是胜利的。如果你有兴趣,可以看看高仙芝的战斗历史——那他妈简直是开挂中的开挂,高仙芝如果没被奸臣害死,阿拉伯占领不了中亚。所以才说唐朝军事力量强大。不但兵强,军事人才也是英雄辈出。

这就好比小组淘汰赛,刚开始总是勉强出线,但是在四分之一决赛半决赛和决赛人家都是第一。当然最后能拿到冠军。

反过来看宋朝,五代时十国的时候丢失了幽云十六州;所以宋朝失去了一块战略要地。在北宋初年,宋太祖赵匡胤也想收复幽云十六州;但是被否了!为什么?因为当时先统一南方,这就是宋朝初期的战略“先南后北”;统一完南方后,赵匡胤又想收复幽云十六州,他手下有个节度使也上书请求攻打幽云十六州。当时赵匡胤给赵普说了后,赵普说:我知道是谁想收复幽云十六州。是曹翰。他确实能收复幽云十六州,但是曹翰如果死了,谁能守住幽云十六州?赵匡胤当时沉默不语了。杯酒释兵权后,宋朝能够出征打仗的将军没了。后来西夏立国,占领了河西走廊的养马之地,导致宋朝缺马。宋朝的马帮很赚钱就是这个道理。整个北宋,除了太祖时期,只有一位名将——狄青。

所以,后来的宋军打仗基本上都是在平原上步兵对骑兵,虽然宋军发明很多战争工具,但是打败了地方后,自己的两条腿怎么也追不上地方的四条腿。加上宋代的军事制度,当兵的是雇佣兵性质,有一位将军为了让士兵上战场,无奈的请来几个老千,在军营里开赌场。把这群当兵的钱都赢光,然后出来动员大家说:打仗就有钱挣,这才把这群大爷请到了前先上。宋朝在关键性战争中没有胜利过;这就好比你去赌钱,你总是赢几百,却再一次关键战争中输掉了几千万。宋朝的战争中,宋太宗赵光义想收复幽云十六州,结果大败而归;到了“檀渊之战”,寇准骗了皇帝车架到前线,士兵看到御驾亲征,士气大涨,和辽国打了个拉锯战,最后结下檀渊之盟——送过每年给辽国30万两白银,丝绸、绢等。后来到了宋仁宗时期,才出了一个真正能打仗的将军——狄青。可惜后来被重文轻武的朝堂大臣,在欧阳修的带领下排挤了出去。到了神宗时期,发生了攻打西夏的“西北䘮师”;几乎把王安石积累的国家财富全赔光了。从此以后,宋朝的皇帝一代不如一代。到了徽钦二宗时期,先是宋徽宗不顾辽国的请和,大臣们的反对,与金国结成海上盟约,灭掉辽国。然后金国人围困东京,“靖康之变中”宋朝的皇帝没有一丁点骨气,一兵一卒都没动,自己到人家军营请和,结果被扣留。为了赎回皇帝,花费了大量的金钱。结果东京汴梁被金国攻占;徽钦二宗以及后宫三千多人,加上文武大臣家眷十万余人被押送北上。金国曾经立了一个傀儡皇帝——张邦昌,国号是楚。存在时间很短——因为都不认这个皇帝,加上赵构在应天府(商丘)登基,至此北宋灭亡;南宋开始。北宋亡于无将,不但没有合格的将军带兵,连一丁点的尚武精神血性都没有。

南宋开始,一大群能打仗的名将脱颖而出。宗泽、岳飞、韩世忠、张先等等;开头打出了一个大好局面。岳飞朱仙镇大败金军,极大的鼓舞了宋人的士气,尤其是宋人不再相信金人不可打败这个痼疾。可是,此时刚建立的南宋出了一个大名鼎鼎的人物——秦桧,千古第一奸相。把南宋的的名将们通过政治手段整死殆尽,杀了岳飞的儿子岳云部将张先后,又搞了一个“南人归南北人归北”的政策,把逃到南方的原来北宋遗民全部遣返。至此北方的人对宋朝心灰意冷,这也是为啥后来金国的汉人将军不认为自己是宋人。到了后期,蒙古的崛起,本来好好的宋金联盟,可是偏偏金国最后两个皇帝是猪队友。为何如此说?当时宋朝的大臣们制定了好几个策略,联蒙灭金、联金抗蒙;而且都倾向于第二种,但是此时金国皇帝仿佛脑袋被门挤了。金哀宗和金末帝,两代皇帝在对蒙古作战失利后,天真的认为:自己北边的损失可以从南宋这里弥补。他们不理会南宋提出的联合抗蒙。攻打南宋,结果被南宋名将们打的大败而归。而此时蒙古趁着金国人打南宋,在北方偷袭,占领了久攻不下的山西。

金国这个猪队友不但还了自己,也坑了南宋。蒙古灭掉金国后,金国人口少了90%左右。当时宋朝大将在河南地,到处都是尸骨,惨不忍睹。生产力破坏殆尽。而此时,南宋只能南归自保。最后蒙古先灭吐蕃,后灭大理,对南宋南北夹击 ,南宋灭亡。


嘟嘟读读


要讨论历史问题,首先要明白这个说法对不对,然后再进行讨论。

这个说法是无稽之谈,是谣言

这个说法,即唐朝对外胜率55%,宋朝胜率为70%的说法的错误的,是谣言,不可信!

这个说法最早出现于网文“99%中国人不知道的历史真相”,这篇文章提到的观点根本没有史料根据。

所以对唐朝胜率和宋朝胜率的记载是完全不可信的,因此也没有唐朝对外战争胜率高于宋朝的说法。

唐朝的军事力量强大的印象更多地是出于中国人的民族自尊心

至于为何印象中唐朝军事力量更加强大。是因为唐朝对外战争的数量要高于宋代,宋代的战争更多地是防御性战争。而对于民族主义色彩比较浓厚的中国人来说,对外战争会让我们更有民族自豪感,所以我们才会有唐朝军事力量更加强大的印象。

其实同作为封建王朝,唐朝和宋朝更有千秋,军事力量上差距并不是很大,不然南宋为什么能够抵挡蒙古人那么多年呢。


币圈大队长


唐朝对外战争的胜率低于宋朝,为什么给大家的形象是唐朝军事力量更强大?其实这个问题真的很无厘头啊,因为对外战争这个词所涵盖的内容实在太大了,简单地用“对外战争胜率”这个词去评价一个王朝的强盛与否最终得出的结论一定是错误的。


对外战争和对外战争不一样

一场发生在两个国家之间的战争,其实对于双方来说都是对外战争。比如1960年代到1970年代发生的越南战争,对越南和美国来说都是对外战争,那场战争最终的结果是越南达成了战争目标,而美国则很狼狈,在越南全部撤出,而且其支持的政权还被推翻,所以这场仗无疑是越南胜了,美国败了。

所以如果只算1962年到1975年美国和越南的对外战争(打比方,其它小仗就不算了),可以算出来美国是1战1败,越南是1战1胜,越南胜率100%,美国胜率0,难道据此就可以说越南比美国强?或者越南的军事实力比美国强?这明显是不可能的。

其实本身越南战争这个名字就已经说明了美国要远远强于越南的事实,因为这场仗是在越南的国土上打的,距离美国本土则相隔万里,人家能离着上万里打到你的门上,就已经说明人家的实力比你强出不知道多少了。当然在战争中强者未必能赢,所以越南战争最后的结果确实是越南获胜,但即使是越南获胜,也改变不了越南和美国的国力相差巨大的事实。

唐朝的“对外战争”

而唐宋之间的“对外战争”胜率高低,其实正是基于这种偷换概念的结果,即把出兵域外,或者说开疆拓土的战争和被外敌入侵,在家门口死战得胜的战争混为一体了。然后用单纯地去用数字来制造出了宋朝对外战争胜率比唐朝高的假象。

盛唐时期的武力之盛在汉族王朝里空前绝后

比如我们可以先看一看唐朝进行对“对外战争”都是什么样的战争。这里就简单地找一些唐朝对外战争有代表性的战役名称来说明问题:

唐击突厥雁门之战

唐击吐谷浑之战

突厥攻扰唐边之战

唐灭北突厥之战

唐击党项羌之战

唐灭高昌之战

唐击西突厥伊突之战

唐灭薛延陀之战

唐击突厥都担碎叶之战

唐击安南之战……

虽然在唐朝时也不是从未被外敌攻入国境,在唐朝时的“对外战争”确实绝大多数都是唐朝主动出击,攻击周边的政权,甚至在几千里之外发动过多场灭国之战。而周边政权攻入唐朝核心地带的情况却始终极少,大概只有唐初的渭水之盟和安史之乱之后的吐蕃攻陷长安两次,但这两次都无法立足,因此也都很快撤军。

即使到唐朝中后期,外敌入侵的事件也很少发生

而安史之乱则完全是唐朝的内战,所以可以说唐朝时的“对外战争”基本都是拓土开疆的战争,那这种战争在异域他乡作战,中间一些战役出现失败也是很正常的,但有战役失败,却并不能说明唐朝军事实力不行,因为这些战役本身发生在周边政权的腹地,战役结果有可能导致周边政权覆灭这个事实本身就说明了唐朝超强的实力。

而终唐一代,根据一些朋友的计算,唐朝大约一共攻灭了周边30个政权,包括吐谷浑、东突厥、高昌、薛延陀、高句丽、西突厥、百济和铁勒等都曾经盛极一时的割据政权,其中甚至包括一些几乎从来没有被中原王朝真正灭亡过的草原游牧民族政权。所以唐朝的军事实力是没有任何争议的。而且直到唐朝末年国势衰败到极点时,最大的麻烦也是来自内乱,而不是外敌的入侵。

宋朝的“对外战争”

但宋朝的对外战争呢?那可就完全是另外一番景象了。比如下面这几个被认为是宋朝获胜了的对外战争:

唐河之战(发生地今天的河北定州)

徐河之战(发生地今天的河北徐水)

定羌城之战(发生地今天的甘肃广河)

平夏城之战(发生地今天的宁夏固原)

和尚原之战(发生地今天陕西宝鸡)

郾城之战(发生地今天河南漯河)

京襄之战(发生地今天河南信阳)

寿春之战(发生地今天安徽寿县)

……

无论是北宋还是南宋,“对外战争”基本都是反击外敌入侵

这些战役虽然被认为是宋朝获胜,但除了对西夏的一些战役之外,几乎无一例外都是外敌入侵宋朝,发生战役的地点几乎全部是在北宋或者南宋的境内,而且有些战役可以说就紧邻着北宋或者南宋的灭国之战,这些战役中的多数虽然获胜,但战果基本上除了敌方退兵之外就没什么了。所以其实很多是相当于越南打赢了越南战争,只是说明弱者打的不错,但这跟军事实力强没有任何关系。而且说实话其意义还比不上越南战争,因为越南战争可是打赢了整个战争,而上面这些多数只是一城一池的得失而已。所以胜率70%的结果也不过是两次被外敌灭国而已。


南宋的“胜利”基本都是在刚被蒙古人占领的国境线上取得的


所以宋朝打赢了一些针对外敌入侵的反击,跟它的军事实力强弱其实是没有任何关系的,甚至它打赢的次数越多,就说明外敌入侵的次数越多,反而是它国力和军力极其虚弱的证明。这跟唐朝对外战争次数多说明唐朝国力强大正好相反。所以拿唐宋“对外战争”的胜率对比想说明宋朝军事实力也不弱,实在是滑天下之大稽了。


桃花石杂谈


今天看到一个视频,记者问路人,中国现在平均工资是四千一百多,你觉得高吗?路人说,潘长江和姚明的平均身高是1.92米,请问能代表什么?

战争不是格斗,不是拳击,也不是wwe。用胜率来评判战争,原本就是荒谬无比的。项羽一生攻无不克战无不胜,每每以少胜多,然并卵,垓下之围一战而身败,将天下拱手让与刘邦,自己也被分尸。这样的胜率就算再高有什么用?何况战争胜负分为很多种,有大胜、小胜、守成、攻克,有击溃战、歼灭战,难度、意义各不相同。击溃十次不如歼灭一次。漠北大捷、赤壁之战、肥水之战、捕鱼儿海……一战而定鼎天下,之前就算败的再多又有什么关系?只要在关键的战略方向取得决定性的胜利,足矣。再比如戚继光,他一生最大的贡献除了东南击寇,还有经略北疆,十数年蒙古不敢与之交战,大明北边无忧。没有打仗,按照胜率来说就是零。要是光看数据那戚继光岂不是废物点心?罗纳尔多的世界杯进球记录被克洛泽超越了,难道克洛泽就比罗纳尔多强?所以说,任何时候,数据只是参考,什么都说明不了,必须看实际情况。

反观唐宋。唐军事强于宋,这是不争的事实。不要说什么胜率 ,也不要说什么宋的对手比唐的强大,说那些都没有用。根本上来说,唐是古典化帝国向中世纪国家转变的时期。唐之前,中国的军事力量都是世界上最强的。主要表现三方面,第一国家有直接征兵的能力,类似现代义务兵役制;第二国家战争机制非常完善,国防预算非常高,武备强大;第三军功爵制还存在,尚武精神深入人心。所以这样的古典军事帝国,对外战争都是碾压的。无论秦、汉、曹魏、隋、唐前期都是这样。以高峰期的汉举例子,挖出来的西汉东海郡武库账本,就吓懵了无数历史学家,数量非常庞大,管理非常现代化。

我们就看看东海郡武库有多庞大吧:弩弓:弩537707(乘舆11181),弓77521,小计615228;矢:弩矢11458424(乘舆34265),弓矢1199316(乘舆511),小计12657740;枪:铜戈632(乘舆563),矛52555(乘舆2377),乘舆鈒943,铍451222(乘舆1421),戟6634,有方78393,锻24167,小计614546;刀剑:剑99905(乘舆4),泾路匕首24804,锯刀30098,刀156135,大刀127,小计311069;斧:铁斧1132。(皇室器物冠以“乘舆”)

单是一郡储存的武器就够装备数十万人的军队,汉帝国之强大可见一斑。

从本质来说,古典帝国是为了实现军事征服而建立的,其组织结构以最大限度动员力量为优化目标。后世朝代是为了实现阶级统治而建立的,其组织结构和学说以维持稳定、镇压革命、维护特权为目标,也就是对内统治,那对外自然就要被牺牲了。

从安史之乱之后,中国进入了中世纪时期。农民不是国家的,而是地主的。国家政权到了县一级就下不到地方了,征兵自然困难。现在许多不懂历史的总认为,明清十万部队都算大部队,而战国动辄几十万上百万人大混战,觉得不可思议,觉得是胡编乱造,这只能说他们不懂古代的国家体制。

唐后期,军功爵制废弛,军人成了低人一等的职业,人民不再尚武,而是“好铁不打钉,好男不当兵”。宋朝以服兵役为惩戒犯人的手段,明朝军队穿红色战袍,被称作“赤佬”。到现在很多地方还用“小赤佬”骂人。民国时期当兵的是丘巴、泥腿子。这些都说明了军人地位低下。实际上到了今天,军人的地位都很低。要不是国家一些强制性保障军人权益的制度,老百姓根本瞧不起破当兵的。这样的国家,永远不可能比古典军事帝国强大。所以唐后期开始,五代十国、宋、明、清,中国对外战争都是败多胜少。现在许多人总说什么巅峰明朝、清朝能不能打的过汉唐,告诉大家,就算他们拿着火枪,也打不过汉唐。建国以后,国家一方面坚持义务兵役制度,一方面维持一定数额的军费比例,绝对是高瞻远瞩、千秋之业。

所以,宋的胜率再高,他也是弱国。唐的胜率再低,也轻松碾压宋明清。当然说明白,这里的唐,指的是安史之乱之前的那个大唐帝国。


A0000小米先生


人们往往只衡量结果,不论过程

唐朝疆域版图:宋朝疆域版图:

从上面两张图可以明显对比出来,唐朝多是开疆拓土,“天可汗”的荣耀更是中国历史上的荣耀。宋朝则正好相反,燕云十六州没拿回来,反而变本加厉的丧失领土,胜的再多也没用啊,毕竟绝大多数人只看结果,或者只认同容易量化的指标,至于过程中的好坏,大部分人都不会去关心。

唐朝=游牧民族+农耕民族

此外,在冷兵器时代,北方的游牧民族相较于南方的农耕民族,有着很大的先天优势。好比骑兵打步兵,骑兵占便宜太多了。唐朝本身就是汉化的鲜卑族政权,决定了唐朝对游牧民族强大的包容力和融合能力,在唐朝,很多将领和部队都是外族,比如大名鼎鼎的高仙芝,和安禄山的游牧民族骑兵,要么是军事指挥能力强,要么是战斗力极强。


瓦尔登的船夫


当然是唐朝军事力量强了,胜率这个难说。像刘邦数败于项羽,论胜率项羽远多于刘邦。然而垓下一战成功。刘邦成了皇帝,项羽战败身亡。胜率是个很模糊的,大小战不同,影响也是不同。要从战果战略影响来说。唐朝55%,宋朝70%这数据本不太赞成。没统计过,算这个胜率是真的。打个比如打麻将,甲乙丙丁三人打。打了二十盘,甲胡五次,乙胡三次,丙二次,丁胡十次。胡牌率甲25%、乙15%、丙10%、丁50%。按胡率来讲丁是赢的次数最多,但实际上是未必丁是赢家。应按翻数来评定输赢才对(相对于战争来说就是战果成就影响)甲胡了三十番,乙十番,丙六番,丁二十番。这样算起来甲才是赢家才对。

唐朝跟宋朝就领土大小来相比,唐朝远胜过宋朝。




唐初二千万人而已,宋朝人口是远多过唐初的。而且宋朝已一统,内部安定却让西夏、辽等打的要赔钱议和。反观唐朝在经历八年统一战争,人口经济非常衰弱。唐朝有贞观之治、开元盛世、永徽之治。而宋没有能相比的。论疆域唐朝远胜于宋朝,历来一个国家军事越强其疆土就越大。唐朝是除清外不修长城的王朝,秦汉一万多公里。汉朝初是利用秦和战国燕赵上百年修的,但后面又新修。明朝一朝就修了近九千公里。宋朝虽然也是没修,因为修不了。因为那些地方基本上不在宋境。而唐朝也用不着修,因为长城以北都归唐朝了。也不能按次数胜负来去去。拿宋史来讲宋太宗北伐要夺回十六州,比如打了十场仗,九胜一败。就会以为是宋朝打了大胜仗。史书我认为记录也是真的。但九胜的战绩比不上那一败的损失。唐书也好宋史也好都是宋人编的。胜仗一般都会记录斩俘多少,败仗往往一笔带过。也不记录自方损失。其实通过其他的一些记录也能看出问题。比如打完仗有没有升官封爵。对比下唐将宋将就知,唐将多升官封爵,宋将多贬。汉书记录方式是把敌我双方的损失都有。(这样使人更容易辩别)历代军事越强者,其版图必须会扩张。特别是对游牧民族的战争胜负。唐朝版图扩张,打败游牧民族。而宋朝未能扩张,未打败游牧民族。就连西夏一小国都降服不了。

唐太宗在很困难的时期,依然取得辉煌战果。唐太宗对外战争(唐书太宗纪)1贞观三年派李世勣李靖击突厥,突利可汗来降。突厥内附男女一百二十万。2贞观四年李靖大破突厥,俘虏颉利可汗。西北诸藩请上尊号:天可汗。(从古自今唯唐太宗一人)3击土谷浑破之,追八百里。龟兹、吐藩、高昌、女国、石国遣使朝贡。4贞观九年洮州羌叛,派人征讨大破之。5三破吐谷浑,俘虏吐谷浑王慕容伏允。6贞观十二年夜郎反,讨平。然后大破之。7百济进贡。贞观十三年征高昌,以其地置西州。高丽、新罗、西突厥、吐火罗、康国、安国、波斯、疏勒、于阗、焉耆、高昌、林邑、昆明及荒服蛮酋,相次遣使朝贡。贞观十四年执高昌王献捷于观德殿,以其地置安西都护府。8贞观十五年,李勣及薛延陀战于诺真水,大破之,斩首三千余级,获马万五千匹,薛延陀跳身而遁。勣旋破突厥思结于五台县,虏其男女千余口,获羊马称是。9贞观十七年薛延陀遣其兄子突利设献马五万匹、牛驼一万、羊十万以请婚,许之。10贞观十八年安西都护郭孝恪帅师灭焉耆,执其王突骑支送行在所。11贞观十九年征高丽,前面小胜,但围敌都城。后面不克班师。12贞观二十年破薛延陀斩五千,俘三万。铁勒回纥、拔野古、同罗、仆骨、多滥葛、思结、阿跌、契苾、跌结、浑、斛薛等十一姓各遣使朝贡奏称:"延陀可汗不事大国,部落乌散,不知所之。奴等各有分地,不能逐延陀去,归命天子,乞置汉官。"13贞观二十一年左骁卫大将军阿史那社尔、右骁卫大将军契苾何力、安西都护郭孝恪、司农卿杨弘礼为琯山道行军大总管,以伐龟兹。是岁,堕婆登、乙利、鼻林送、都播、羊同、石、波斯、康国、吐火罗、阿悉吉等远夷十九国,并遣使朝贡。又于突厥之北至于回纥部落,置驿六十六所,以通北荒焉。14丁巳,右武候将军梁建方击松外蛮,下其部落七十二所。五月庚子15右卫率长史王玄策击帝那伏帝国,大破之,获其王阿罗那顺及王妃、子等,虏男女万二千人、牛马二万余以诣阙。16眉、邛、雅三州獠反,右卫将军梁建方讨平之。(庚子,契丹帅窟哥、奚帅可度者并率其部内属。)17破龟兹大拨等五十城,虏数万口,执龟兹王诃黎布失毕以归,龟兹平,西域震骇。副将薛万彻胁于阗王伏阇信入朝。(李靖传:

靖斩万余级,俘男女十余万。李勣:虏五万、击大破之,斩其名王一人,俘获首领,虏五万余计。候君集传:虏其男女七千余口。张亮传:虏数千。万均:攻吐谷浑,斩数千,获得杂畜二十万

拿宋太宗对外战争来对比下(宋史太宗纪):1郭进大破契丹于关南。2帝督诸军及契丹大战于高梁河,败绩。甲申,班师。3镇州都钤辖刘廷翰及契丹战于遂城西,大败之,斩首万三百级,获三将、马万匹。4忻州言与契丹战,破之。关南言破契丹,斩首万余级。5帝伐契丹。壬子,发京师。癸丑,次长垣县。关南与契丹战,大破之。6诸军及契丹大战于莫州,败绩。7帝至自大名府。交州行营与贼战,大破之。8

交州行营破贼于白藤江口,获战舰二百艘。9平塞军与契丹战,破之。易州言破契丹,斩绵州妖贼王禧等十人。10潘美败契丹之师于雁门,破其垒三十六11丰州与契丹战,破之,获其天德军节度使萧太。12府州破契丹于新泽砦,获其将校以下百人。13丰州破契丹兵,降三千余帐14西人寇宥州,巡检使李谒击走之15夏州言掩击李继迁,获其母妻,俘千四百余帐,继迁走。16夏州行营破西蕃息利族,斩其代州刺史折罗遇并弟埋乞,又破保、洗两族,降五十余族。17河西行营言,获岌罗赋等十四族,焚千余帐。18曹彬与契丹兵战固安南,克其城。19田重进战飞狐北,又破之。20
潘美自西陉入,与契丹兵遇,追至寰州,执其刺史赵彦辛,辛以城降。21辛巳,曹彬克涿州。潘美围朔州,其节度副使赵希赞以城降。22田重进战飞狐北,获其西南面招安使大鹏翼、康州刺史马頵、马军指挥使何万通。23曹彬败契丹于涿州南,杀其相贺斯。24田重进攻飞狐,其守将吕行德、张继从、刘知进等举城降,以其县为飞狐军。25潘美克云州。田重进战飞狐北,破其众。26曹彬、米信战新城东北,又破之。27己酉,田重进再战飞狐北,再破之,杀二将。28乙卯,重进至蔚州,其牙校李存璋、许彦钦杀大将萧啜理,执其监城使、同州节度使耿绍忠以城降。29  五月庚午,曹彬之师大败于岐沟关,收众夜渡拒马河,退屯易州,知幽州行府事刘保勋死之。30会契丹十万众复陷寰州,杨业护送迁民遇之,苦战力尽,为所禽,守节而死。31代州副部署卢汉赟败契丹于土镫堡,斩获甚众,杀监军舍利二人。32
郭守文破契丹于唐河。33契丹犯威虏军,崇仪使尹继伦击破之,杀其相皮室,大将于越遁去。34定州田重进入契丹界,攻下岐沟关。35夏州、延州行营言破李继迁于乌白池,获未幕军主、吃啰指挥使等二十七人,继迁遁。36灵州行营破李继迁。(打的都是胜仗为啥没收复十六州,版图扩张)(曹彬传:斩两百。然后诸军败绩。再败,降职。田重进:斩数千,俘万雄人,斩千。)

唐太宗年间对外战争大小战十七次。有一次不克而还,算一次败。宋太宗年间对外大小战36次,败仗三次。这样算来唐朝胜率94%,宋朝91%。但宋朝战役次数多。其实次数唐朝不少于宋朝。但宋朝把记录多记在宋太宗纪。而唐朝在唐太宗纪是一笔带过,都记录在各自的传中。看下战绩:

俘虏归降人口:唐一百二十万+一千+三万+一万两千+数万+十万+五万+五万+一万=一百四十五万(宋朝俘三千+万人=一万三千)论俘虏人口唐朝胜。

重要人物俘虏:唐朝俘颉利可汗、俘吐谷浑王慕容伏、执高昌王、灭焉耆,执其王突骑支送行在所、那伏帝国俘其王、执龟兹王以归、胁于阗王入朝。(宋朝只有小虾,没大鱼)唐朝胜。

斩首:唐朝三千+五千+万人+一千+数千=两万(宋朝两万三百+两百+数千+千=两人万四千)宋朝微胜。

缴获:唐朝马一万五千+马牛两万+杂畜二十万=二十三万五千(宋朝马万匹)唐胜

版图扩张:唐朝置西州、置安都护府、置驿六十六所(宋朝几乎没有,也并没有收复十六州)唐胜

政治影响:唐朝西北诸藩请上尊号天可汗。龟兹、吐藩、高昌、女国、石国遣使朝贡。铁勒回纥、拔野古、同罗、仆骨、多滥葛、思结、阿跌、契苾、跌结、浑、斛薛等十一姓各遣使朝贡奏称:"延陀可汗不事大国,部落乌散,不知所之。奴等各有分地,不能逐延陀去,归命天子,乞置汉官。

高丽、新罗、西突厥、吐火罗、康国、安国、波斯、疏勒、于阗、焉耆、高昌、林邑、昆明及荒服蛮酋,相次遣使朝贡。堕婆登、乙利、鼻林送、都播、羊同、石、波斯、康国、吐火罗、阿悉吉等远夷十九国,并遣使朝贡,西域震骇。遂使突厥畏威遁走,塞垣安静,岂不胜远筑长城耶?(宋朝有小国进贡,但影响无法跟唐朝相提并论)唐胜。

综上对比唐军事远胜宋朝。


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