假如当年韩信果断拥兵自立,能打的过刘邦吗?

迷路的安然


我们来看,韩信有多少次自立的机会:

1、井陉关击败陈余而灭赵后,韩信大可要求刘邦封自己为赵王,或者干脆自立。按照广武君李左车的建议:

“方今为将军计,莫如案甲休兵,镇赵抚其孤,百里之内,牛酒日至,以飨士大夫醳兵,北首燕路,而後遣辩士奉咫尺之书,暴其所长於燕,燕必不敢不听从。燕已从,使諠言者东告齐,齐必从风而服,虽有智者,亦不知为齐计矣。如是,则天下事皆可图也。兵固有先声而後实者,此之谓也。”

这就是李左车的合纵建议:

向燕国秀肌肉,要求燕国联盟;燕国同意结盟后,齐国必然不敢来攻打,也会和赵国联盟。在北有燕东有齐两个盟国稳定后方下,赵国何惧南方的西楚和汉,更有可能一统天下,即“天下事皆可图也”

联盟燕、齐,击败楚汉,一统天下,这就是李左车给韩信的建议。虽然李左车没有明白建议韩信自立,但“天下事皆可图也”已经点明了自立的建议。

但韩信只是听从了一部分,派使者去劝服燕国,其后更发兵攻打齐国,更将本来可以一统天下的赵国,拱手让给张耳!

其后刘邦因为兵少,东渡夺取了韩信兵权,只给了韩信赵国相国这个职位,还下令韩信攻打齐国。于是李左车联盟燕齐而一统的策略,就这样被韩信白白浪费了。

李左车真的是遇人不淑:劝陈余坚守,陈余不听;劝韩信联盟燕齐,韩信只听了一点!一个本来可以和张良、萧何等人齐名的机会就这样被别人浪费了。

2、在刘邦封韩信齐王后,项羽派遣武涉说服韩信反刘邦。武涉已经将天下大势分析得非常清楚

“今足下虽自以与汉王为厚交,为之尽力用兵,终为之所禽矣。足下所以得须臾至今者,以项王尚存也。当今二王之事,权在足下。足下右投则汉王胜,左投则项王胜。项王今日亡,则次取足下。足下与项王有故,何不反汉与楚连和,参分天下王之?”

而韩信的回答是:项羽不重用我,刘邦重用我!可见当时韩信依然是还是一个臣子的心态——投靠明主!没有自己做明主的自信!

3、蒯通劝韩信自立。蒯通对韩信所说的话,立脚点虽然和武涉基本一致,但增加了第二次分封的建议

“今楚汉分争,使天下无罪之人肝胆涂地,父子暴骸骨於中野,不可胜数。楚人起彭城,转斗逐北,至於荥阳,乘利席卷,威震天下。然兵困於京、索之间,迫西山而不能进者,三年於此矣。汉王将数十万之众,距巩、雒,阻山河之险,一日数战,无尺寸之功,折北不救,败荥阳,伤成皋,遂走宛、叶之间,此所谓智勇俱困者也。夫锐气挫於险塞,而粮食竭於内府,百姓罢极怨望,容容无所倚。以臣料之,其势非天下之贤圣固不能息天下之祸。当今两主之命县於足下。足下为汉则汉胜,与楚则楚胜。臣原披腹心,输肝胆,效愚计,恐足下不能用也。诚能听臣之计,莫若两利而俱存之,参分天下,鼎足而居,其势莫敢先动。夫以足下之贤圣,有甲兵之众,据彊齐,从燕、赵,出空虚之地而制其後,因民之欲,西乡为百姓请命,则天下风走而响应矣,孰敢不听!割大弱彊,以立诸侯,诸侯已立,天下服听而归德於齐。案齐之故,有胶、泗之地,怀诸侯以德,深拱揖让,则天下之君王相率而朝於齐矣。盖闻天与弗取,反受其咎;时至不行,反受其殃。原足下孰虑之。”

蒯通的话有下面几个层次:

1)、楚汉陷入僵局,双方均无力击败对方:“此所谓智勇俱困者也。夫锐气挫於险塞,而粮食竭於内府,百姓罢极怨望,容容无所倚。”

2)、和武涉一样都赞同韩信三分天下:“莫若两利而俱存之,参分天下,鼎足而居,其势莫敢先动”。即,如果韩信自立,齐、楚、汉三国势力均衡,哪一国都害怕对方联盟对付自己,因此谁都不敢坚持进行战争。

3)、齐国联盟赵国和燕国,进行秦末第二次封建。第一次封建是项羽在咸阳进行的,是一帝、一伯、十八诸侯。当了韩信做齐王时,所分封的诸侯基本上没有几个存在了。

对有功之人进行封建,是当时的需要和主流——否则刘邦也不用大封异姓王!

蒯通,比起李左车的联盟燕齐策略、武涉的三分天下提供了进一步的规模:第二次封建。

其行动计划是:

“据彊齐,从燕、赵,出空虚之地而制其後,因民之欲,西乡为百姓请命,则天下风走而响应矣,孰敢不听!割大弱彊,以立诸侯,诸侯已立,天下服听而归德於齐”

其目的是:

“怀诸侯以德,深拱揖让,则天下之君王相率而朝於齐矣”

蒯通第二次封建的建议是对如何三分天下的建议,根本目的是制约楚汉而让齐国称伯。


至于帝的名分,按照当时的可能,应该是下面这几个人:

1、东周姬姓后裔;

2、秦朝嬴姓后裔;

3、楚国后裔,或楚怀王后裔;

4、田齐后裔。

姬姓后裔,最大的优势是恢复六国建立诸侯,劣势是没人记得了——要知道,亡秦的口号中从来没有包括恢复周天子的说法;

嬴姓后裔,最大的优势是嬴姓是第一个皇帝,曾经的天下之主,作为天下共主是最合适的,劣势就是若立嬴姓——当初我们起兵是干吗来了?灭秦又立秦?

楚国后裔,最大的优势是从楚怀王到楚义帝,但劣势就是楚义帝是楚人所杀的,面子不好看,谎言不好说;

田齐后裔,最大的优势是对韩信最有利,但劣势就是项羽难以接受,但如果是齐王建的直系,项羽可能也能接受。

但不管是谁做皇帝,其封地只有两个选择:

1、洛阳,即东周之地;

2、彭城,即宋国之地;项羽还是迁都去扬州吧!


4、钟离昧劝韩信自立。这个时候,虽然不是韩信自立的最佳时机,但有能自立,三分天下的基础还在。钟离昧劝韩信自立的话,就显得非常委婉了:

“汉所以不击取楚,以眛在公所。若欲捕我以自媚於汉,吾今日死,公亦随手亡矣。”

“以眛在公所”,钟离昧的这句话,点出了韩信在当时自立的基础:

韩信若自立,当年项羽的部属,必然因为钟离昧受到韩信重用,加上刘邦杀项羽的恩怨,纷纷投奔韩信。

即,若当时韩信自立,韩信拥有齐国部将和项羽部将两大部分,占据了三分天下中的两份人才!这些人,可不是那么小看的。

另外的优势,还有,就是英布、陈豨——一心想反的人,韩王信、卢倌——这两个不想反但不得不反的人。这些异姓诸侯也注定了即便韩信自立,刘邦也不敢打动干戈的原因。

在韩信拥有齐国旧部、项羽旧部的优势下,加上英布等第三方势力,刘邦若发动战争,那他就成为了第二个暴秦了。

5、韩信和陈豨合谋反叛。虽然《史记》记载是韩信主动建议陈豨反叛,但韩信是否在关中无兵无权的情况下反叛,证据不足。就不多说。


总结:

在灭赵后,李左车劝韩信自立为赵王,联盟燕齐而一统天下,韩信拱手把机会浪费;

在灭齐被封齐王后,项羽劝韩信自立,三分天下,韩信以当年项羽不给他做将军为由拒绝——韩信的眼界太低了,无话可说;

蒯通,不但建议韩信自立以三分天下,还给出了二次分封而称伯的计划,但韩信面对这个比李左车、武涉更详细、更具操作性的建议,犹豫不决而浪费机会;

在被从齐王徙为楚王后,钟离昧劝韩信自立,以整合韩信和项羽两部人员,但韩信把钟离昧的人头送给了刘邦。

上天给了韩信四次自立的机会,但韩信一次次的浪费,最后竟然在临死时,责怪老天:

“吾悔不用蒯通之计,乃为兒女子所诈,岂非天哉!”

这和项羽的“此天之亡我,非战之罪也。”,有得一比。

韩信浪费四次自立机会,不责怪自己却去责怪老天;项羽不懂合纵,一心莽撞和刘邦作战,却不东和齐国议和、封彭越为王以安抚、北援助赵国陈余或离间韩信和刘邦关系,整整3年都在和刘邦进行攻守之战,最大的责任是他项羽而非老天。陈余的赵国和田荣的齐国不灭,刘邦也无力击败项羽。

明明是自己的错,却把责任推给老天!


每天原创,给你有价值的观点!

随手关注,你的支持才是动力!

历史哨声


我觉得,如果韩信用兵自立,不用刘邦去剿灭他,他就会自己灭亡,就别说跟刘邦打了。为什么这么说呢,首先,刘邦曾问过韩信,自己将多少兵,韩信说大王最多将十万兵,而后刘邦问韩信,他能带多少,韩信说当然是越多越好。这里刘邦自然很不高兴说我都能指挥你,怎么就只能统十万,韩信说了句,大王统的是将不是兵。这里我们注意到了,韩信的这些话,有人说这是韩信智慧的体现,巧妙的避过了刘邦的问题,还拍了一记马屁。可其实这恐怕是韩信的心里话,也是他最无奈之处。虽然明面上看,刘邦信任他,任他点兵多多益善,大权在握。但实际上呢,韩信是外来人,在军中没有自己的派系,每次出征,底下各层将领都是刘邦的心腹,后勤保障又牢牢掌握在萧何之手。只有他在一心给刘邦办事,或者没触到刘邦底线的时候,手下的人才会给他卖命,一旦触及底线,想要造反自立,那恐怕分分钟就被下面人给绑了送到刘邦面前。虽然说后来他也积累了些班底,但那时候大汉都已经平定,天下都已经厌倦战争,又有几人还愿意跟韩信造反呢。而且他的实力当中掺杂了多少刘邦的亲信恐怕连韩信自己都不清楚吧。所有,如果他一旦造反自立,留给他的那就只有一条死路的。


Y一花一世界YB


回答:韩信打不过刘邦。

首先,论军事能力,刘邦虽然不如韩信,但是刘邦与韩信作战至少可以维持不败。

韩信与项羽相比,谁更厉害呢?彭城之战,刘邦率五诸侯军约计五十六万人,军中有韩信、张良、彭越等诸将,结果被项羽三万人打得大败。垓下之战,韩信汇合刘邦、彭越,将三十万之众,围歼项羽十万人。

韩信与项羽两战,一胜一败。但是,垓下之战时,韩信加上当时天下第三的刘邦和前五的彭越才打败的项羽。最初韩信与项羽单独作战的时候是失败的,后来孔、费两将军出击打败楚军。也就是说正面作战中,韩信是打不过项羽的。

淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在后,绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。淮阴先合,不利,却。孔将军、费将军纵,楚兵不利,淮阴侯复乘之,大败垓下。

刘邦也打不过项羽,但是正面作战中刘邦是能够拖住项羽的,既然能够拖住项羽,那么,刘邦也是能够在正面作战中拖住韩信,不会被韩信快速击败的。

其次,刘邦与韩信相比谁的根基深厚呢?

刘邦的嫡系有萧何、张良、曹参、周勃、樊哙、灌婴等,韩信的嫡系呢?有说的出的历史留名的人物吗?

荥阳之战时,刘邦形势非常危险,而韩信、张耳此时打了大胜仗,手握数万精兵,刘邦仅带了夏侯婴一人深入韩信军营就夺了韩信的兵权,此时韩信还在睡觉,连一个通知他的人都没有。

(刘邦)晨自称汉使,驰入赵壁。张耳、韩信未起,即其卧内上夺其印符,以麾召诸将,易置之。信、耳起,乃知汉王来,大惊。

垓下之战后,刘邦又一次轻易地夺了韩信兵权。

项羽已破,高祖袭夺齐王军。汉五年正月,徙齐王信为楚王

手握数万大军,轻易被人夺权,可见韩信在军中的根基多么浅薄!他都没有培养出自己的嫡系人马!

第三,一个”家“打不过三个”家“。

刘邦:中国历史上杰出的政治家、卓越的战略家和指挥家。

韩信:军事家。

一个”家“能打得过三个”家“吗?打仗不仅仅是打军事,打的是经济,是后勤,是政治。在后三个方面,项羽这个楚国贵族,反秦第一功臣都比不过刘邦,何况平民出身的韩信呢。

最后,韩信根基太浅,既没有第一时间起兵反秦,使之天下闻名,又没有祖宗余萌(六国诸侯之后或贵族之后),众人亲附。而其他人崛起太速,刘邦三年灭秦,四年败项羽,起兵七年即一统天下,根本不给韩信慢慢经营自己势力的时间。

大家好,我是“风雨的学习号”,如果大家感觉我写的有道理,请关注我吧!


风雨的学习号


可能大家觉得汉朝的天下是韩信打下来的,似乎没有韩信就没有后来的汉高祖刘邦,所以一旦韩信拥兵自立,刘邦的处境就很危险。然而事实是,即使韩信果断拥兵,也很难能与有帝王之风的刘邦抗衡。

韩信是中国历史上三大杰出的军事家之一,汉初三杰中的一杰。但其仅有将相风,满腹军事谋略,却不足以具备帝王风。

韩信早年家境贫寒,寄人篱下,性格放纵而不拘礼节,接连数月下乡在南昌亭亭长那里吃闲饭,吃到亭长的妻子都觉得嫌恶才离开。后面还有一次,当他在城下钓鱼时,有几位好心大娘看他可怜,就拿了吃的给他,他却习以为常地吃了几十天,直至后面一位大娘实在看不过去了,很生气地对他说“大丈夫不能养活自己,我是可怜你这位公子才给你饭吃的。”

他对于这些侮辱都很是习以为常,甚至有个年轻人当众侮辱他,让他从胯下爬过去,他真的打量了一下,就低下身,趴在地上,从他的胯下爬了过去。当众受尽嘲笑。如此奇耻大辱都可以忍受,真的不能与性格豪爽、我行我素、豁达大度的汉高祖刘邦有所抗衡。明显从价值观上就有所差异。


刘邦知人善用的能力,是被公认的,而且刘邦所用的人大部分又是丰沛旧部,跟着刘邦逐渐成长的人,刘邦熟知他们的能力,并又着重提拔。他们也渐渐在行军打仗中学习,成为可以独当一面的人才。

一代杰出的领导者,往往有个明显的的标志就是让他的团队成长,而且赏罚分明。刘邦用人也是当机立断,如《金史·熙宗本纪》所记载:“疑人勿使,使人勿疑。”这句话说的是疑人勿用,用人勿疑。就像当时只因萧何举荐韩信,萧何认可韩信是个难得的奇才,可帮助争夺天下,刘邦马上让其作为军事统帅,从此韩信由一名运粮军官升为一位将军,让其一夜翻身。这也是后期韩信封王之时,项羽游说他造反而不成的原因之一。

当时韩信仍然是臣子之心,心存当初的知遇之恩,他的回答是:“项羽不重用我,刘邦重用我!”

后也有蒯通、武涉劝韩信自立,三分天下:“莫若两利而俱存之,参分天下,鼎足而居,其势莫敢先动”,甚至给出了具体的战略部署。但韩信还是犹豫不决,而浪费多次机会。

因此,即使韩信果断拥兵而立,在其如此性格之下,想必也会在军事谋划中有所失误。韩信对谋臣的信任,往往不如刘邦的知人善用。因此,即便韩信真的拥兵自立,结果也是可想而知的。


WarOH协虎


历史不会退回重演,但是可以假设。如题所说,如果当时韩信拥兵自立的话,能否打得过刘邦呢?答案是肯定打得过,但是并不代表着最后能胜过刘邦。

第一,韩信作为汉初三杰之一,军事奇才。排兵布阵,调兵遣将,运筹帷幄基本没有问题,而且在历史中军事家中也是佼佼者。而当初向刘邦要所谓的‘假齐王’也并不是其本意,是身边的谋士所考虑的问题,韩信只是一个军事家,嗜战如命,不会考虑那么多政治上的问题,不好最后也不会被吕雉弄死。

第二,韩信从最初项羽军营中的执戟郎中,到汉营大元帅、三军统帅,萧何对于韩信有知遇之情,刘邦对于韩信有提携之恩,而在古代的时候,人们对名声看的极其重要,不然也不会有孔明骂死王朗王司徒之事。尤其作为名人,对于名声比生命还重要,如果韩信不顾刘邦和萧何的恩情,反过来攻打刘邦,肯定被世人所唾弃,这是韩信一个高高在上的大将军、所谓齐王不能接受的。

第三,反观刘邦,带兵打仗,仗仗败,仗仗打,所以对于刘邦带兵简直可以说:不值一提。但是,刘邦最后称帝完全靠的是知人善用,尽用其才,而刘邦身边的人才何其多?对于打仗,兵不在多,有一好将可抵千军万马,谁敢保证不会出来一个如韩信或者胜韩信的人归属于刘邦呢?

总归,如果历史重演,韩信打刘邦,只胜兵力,不胜天时地利人和也!




吾知


看了几个答案,都是道听途说、人云亦云之徒。说项羽打不过刘邦,问项羽为什么打不过刘邦?因为韩信!

韩信不发威,刘邦被项羽压着打,任你千般计谋,我只强推一波。结果呢?就是萧何尽发关中老弱,刘邦已经块被项羽打残了!

然后韩信虏魏、破赵、胁燕、东击齐、潍水河畔斩龙且,生生将战略局势扭转,逼迫项羽求和、开始战略退却。

在这期间韩信还给刘邦送了大量精兵,要不然刘邦早垮了!

所以在韩信请封齐王的时候,刘邦根本无可奈何,张良、陈平、刘邦都意识到这一点。垓下大战之前,韩信不到,刘邦一点办法也没有!

所以别再吹什么,刘邦英明神武,刘邦就是一个最后的胜利者而已!也别说韩信手下是刘邦的人,韩信手下大部分是降兵!

历史事件有必然,但是也有偶然!偶然就是如果不是丁公吃里扒外,刘邦早死了,如果项羽那一箭偏一点,刘邦早死了。

军事,是政治的延伸,也是政治的奶妈!军事不行,你政治玩的再好,也没有用!让你称臣就得称臣、赔钱就得赔钱,这么快就忘了晚清的事了?

刘邦的大汉,根本没有与项羽、韩信相当的军事能力的人,怎么与他们争?


鯤鹏之心


韩信在当上楚王以后,齐人蒯通和钟离昧都劝他造反才能自保,韩信念旧情认为没有刘邦的提拨和栽培就没有自已的今天不忍心反。事实上韩信此时谋反也不可能取胜。刘邦在和群臣谈他为什么能得天下时说过⺀"连百万之兵,攻必取战必胜,吾不如韩信。”这是谦虚的说法。刘邦的军事材能还是比较历害的,从西入关中起,一路打败了秦军抵抗先进入咸阳驻军灞上。在以后铲除异姓诸侯王战役中大部分是自已亲自领军平叛功必取战必胜。除了项羽,韩信和冒顿单于,刘邦打败天下无对手。刘邦是个伟大的政治家,有着高超的政治手腕驾御群雄。连韩信都成认刘邦善于“带将"。有着非常远的战略眼光。当初封给韩信的楚地是贫脊之地,刘邦控制的都是肥沃的膏腴之地,打仗要有后勤保障,项羽垓下之战就是因为绝粮军心涣散失败,。况且刘邦手下还有张良,陈平,萧何等智谋之臣扶佐。事实上刘邦伪游云梦泽两个力土就把韩信擒拿,岂用干戈哉!


关东侠客


肯定不能!韩信之强都没法强过项羽,连项羽都被刘邦干掉了韩信肯定也折腾不起风浪。韩信那么聪明的人肯定也是权衡利弊以后才不敢谋反的。

刘邦之所以能够取胜项羽完全不是靠打赢的!而是把项羽给拖死的。刘邦占据了关中粮仓,据守潼关易守难攻,这只要保持不败,粮草供应就不会断。反之,项羽几乎每次都能把刘邦军队撵成狗,但是由于没法切断刘邦的粮草供应,战局就这么被拖下去,这时候项羽没有稳定的粮草供应的弱点就暴露出来了。最终的结果就是项羽百战百胜,但是撤军的也必然是项羽,因为粮草吃完了。

假如韩信跟刘邦打仗他肯定也会面临项羽的问题。韩信一旦独立,那么刘邦就会切断对他的粮草供应,这时候,韩信的几十万大军就算再能打那也会变成难民大军的。

其次,兵力对比。韩信在亥下之战的时候指挥的部队有五十万,但是这些是刘邦的所有部队,到灭掉项羽后,韩信的统帅之职就结束了,这时候韩信的兵力只有自己带出来的十万部队。而当时的刘邦已经有六十万部队,兵力比值是六比一,韩信再能打也没胜算。

最后就是军队的人员组成了。韩信的部队与主要将领有很多是从关中跟出来的,这些人的家小都在刘邦控制的地盘上,跟刘邦打仗这些人必然三心二意且很可能阵前倒戈。


优己


说真的,军事刘邦不如韩信项羽,可是气度用人政治手段号召力哪怕把韩信项羽绑在一块也不是刘邦对手,还说真的,以刘邦的政治头脑,从始至终对韩信有所防备,你们真以为刘邦不会再韩信身边安插了多少眼线,指不准韩信前脚说自立后脚脑袋被砍,个人军事强输了最好的例子就是项羽,让他生经七十余战未曾败北,最后还不是被刘邦拖死,刘邦军事不如项羽怎么样?他手下军事才能只要比项羽手下军事才能好就可以,让韩信去开辟战场,让彭越去骚扰后方,自己拖住项羽主力坚守不出,项羽又不是孙猴子变六七个项羽,再说韩信,韩信政治手段是不行的,号召力也是不行的,就韩信一人最后同样也是像项羽被耗死,还有个人感觉韩信政治项羽都不如,起码项羽杀宋义夺权时候手段还是很毒辣,而韩信贪功坐地起价让刘邦给他封王让刘邦打心底讨厌他却忍着,最后还死于女人之手


螃蟹1250


如果韩信干掉了刘邦,诸位还会讨论谁是帝才谁是帅才吗,樊哙几个流氓杀狗的有什么将才吗,天下比刘邦萧何更能干的少吗?先思考什么叫先入为主,前提和重心,不是论谁有帝才长久坐江山,不是论刘邦有心腹能把自立的韩信干掉,主题明确,我韩信要自立,就有能力干掉你安插的棋子,有能力左右天下局势,更有能力治理国家,韩信不是始皇帝或项羽这种英雄式的人才,他是一个极具理性且抱负空前远大的人,他当时的专业是打仗,不代表他没有能力治国,他这种人的素质绝不是刘邦这类人能比的,刘邦只是一个运气比较好的老大,说实在的,什么狗屁帝王术,只要情商高,厚黑一些,哪个人不会做皇帝?你去做做项羽和韩信的事情试试?


分享到:


相關文章: