03.07 當年趙佗在廣州建立南越,原來的百越人去哪了?

是誰矇蔽我雙眼


趙佗建立的南越,其實是一個典型的統治階層與下層民眾不屬於同類的二元化國家。百越人不僅沒有立刻,反而是這個國家中的重要力量。並且隨著時間的推移,他們的勢力逐步已經反過來強於過去的中原統治者。

趙佗南下的時代背景,是秦始皇在同一六國的過程中,收編了大量原本不屬於秦國的軍隊和民眾。為了消耗這些不穩地因素,也是為控制六國舊地的秦軍騰出軍屯土地,他們被大量徵集,攻入南方的百越。趙佗自己就是不是一個秦人,但應該是一個六國的地方土地貴族。他在這個過程中,成為了南海郡的郡守,控制了相當於嶺南三分之一的地盤。他手裡的秦軍數量很少,基本上就是六國尤其是三晉來的遺民為主。


在秦末的亂世中,趙佗第一個在嶺南下手。他首先封閉了向北最快的水路通道,然後發兵突襲了其他兩個郡的秦國官方部隊。這些部隊同樣只有少數是秦人,大部分則是六國遺民。他還可能在這個過程中,與舊的百越人勢力達成了協議。這樣,他建立起來的南越國就是一個北方六國軍事人員與地方的百越貴族共治的地方聯邦國。這也可以解釋為什麼趙佗在一開始是可以效仿中原的最高統治者,稱皇帝的。

當然,在漢朝確立了中原地區的控制權後,南越國被迫加入了新王朝的朝貢體系。後者明顯以大秦帝國的政治繼承人自居,不會允許南越自成一系。儘管為了穩定天下大局,漢初其實將關東各地分封給了自己同系的地方諸侯王,但是卻不會容忍另一個皇帝存在。


趙佗非常審時度勢的取消了帝號,只在自己內部以此稱呼自己。南越國的原先的地方貴族,自然在這個南方的小天下里,有著自己得天獨厚的的優勢。沒有他們的支持,居於上層的三晉與楚人,根本不能維繫統治。他們的權力代言人,也就是後來非常有名的權臣呂嘉。

但在漢朝逐步消滅了關東諸侯的反抗勢頭,並將匈奴的威脅稍稍解除後,南越國本身就成為了下一個目標。家天下體系已經越來越難以讓容忍一個獨立的南天下繼續存在。南越國自己本身也因為出身問題,分化為中原派與百越派。前者實際上由被漢朝教化的政治人質與外戚為主,後者以百越地方勢力為主。


最終,後者也就是本土派的得勢,讓漢朝找到了發兵攻打南越的理由。隨著南越的覆滅,漢朝的郡縣制貫徹到了一些過去六國遺民開發的地盤上。但在這些郡縣的周邊,依然有很多百越當地人的獨立小團體存在。這種轉化過程還需要幾百年時間來慢慢推演。一直到後來的南北朝末期,隋朝軍隊攻破陳朝的建康城時候,嶺南當地還有非常強大的自主勢力。甚至在唐朝時候,廣州都是一個本土與海上外來文化昌盛,多過中原影響的邊區大城。

所以,當地的百越人大部分其實一直沒有離開。他們就一直居住在原先的土地上,或者遷徙到附近不遠的區域。他們的後代中的大多數,至今任然生活在當地。


米南德王問道


中國史學界歷來重北輕南,從范文瀾,翦伯贊到李松林莫不如此。21世紀以來,由於以廣東江蘇為首的南方省市經濟發展持續領先全國,特別是以楚文化為主的南方文化文物大量發現,大範圍超越北方文化範疇,才將史學大佬的眼光引向南方。

應該糾正該問題的是,趙佗的南越國之前,或者說50萬秦軍征伐嶺南之前,兩廣之地早有楚國人開拓。楚於公元前409年設置的嶺南蒼梧郡及七縣就是“楚悼王令吳起南平百越”的實例。這以後,才有番禺“楚庭”之說,廣州“五羊叼稻穗的傳說,也才有江西大餘“梅關古道”豹創世紀交通工程,以及南雄古邑的建立,開拓了江西贛江直達廣東北江的交通大道,才有肇慶,清遠,廣州等地區發掘的大量楚墓和楚文物。

掩埋或忽視楚人南平百越的輝煌歷史,是中國史學界的常態。其目的無非是為秦始皇貼金。比如楚人發明的郡縣制,小篆字,度量衡,車軌距等,都被歸功於秦始皇。秦統一六國,殺了全國三分之一人口(約六百萬),焚燬多少都城?而10年後楚人項羽坑殺秦軍,火燒秦宮卻廣受史學界的譴責。“一碗水永遠端不平!”

回到問題,楚人開拓嶺南,原來的百越(俚人)已退至粵西或十萬大山,演變為今天的壯族和黎族等民族。關於嶺南史變,廣東社科院1964年的《粵海史鉤》叢書最有證據和說服力。網友可查閱。


嚴家慶


秦始皇命趙佗征服百越,百越投降後,500多萬百越人去哪了?

首先,我要說的是百越當時遠沒有500萬人口。

在古代,如果沒有精耕細作的農業生產,單位土地的可承載人數是極低的。中原經過了2000多年的農業發展,也不過只有2000多萬人口,平均每平方公里只能養8個人。百越地區包括嶺南和越南北部,面積不過50萬平方公里,大約為中原地區的六分之一。理論上人口不會超過中原人口的六分之一,也就是400萬人口。但是嶺南地區和中原不一樣,這裡叢林密佈,還是一個沒有被開發的近乎原始社會的地方。實際上,一直到宋朝,嶺南地區還是流放犯人的地方,可想而知,在宋朝之前的1000多年,這裡的環境更加惡劣。所以,當地人口將會遠低於400萬。到漢武帝時期,這裡的人口一共有100多萬,估計秦朝時期也不會超過這個數字,甚至更低。

所以,百越地區沒有500萬人口。

其次,百越人的歸宿。

司馬遷在史記南越傳中,曾經記載了這樣一件事:秦末的時候,南海尉任囂病重,將當時的龍川縣令趙佗叫到了身邊,讓他接替自己的職位,並且讓他獨立建國。

且番禺負山險,阻南海,東西數千裡,頗有中國人相輔,此亦一州之主也,可以立國。

其中的“頗有中國人相輔”,說明當時在百越地區中國人(中原人)佔有統治地位,但是百越人的數量也不少。可見當時百越地區被秦朝征服後,當地人還生活在那裡沒有離開。由於這些人的存在,任囂一直沒有阻斷和北方的聯繫,這可以威懾當地土著。

直到他發現趙佗可以搞定這些人,才最終決定傳位於趙佗,讓他統一南海三郡,建立獨立國家!


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第一,問題不對,你怎麼知道當時有五百萬百越人?當時中原漢人都才二千萬左右,哪來那麼多越人?

第二,史書對秦朝南征百越的記載,打的非常慘烈,秦軍都死傷過半,百越都沒有剩下幾個男丁。依靠正常推定,百越青壯年減丁嚴重,活著的少部分人躲在深山老林,或者遷到了東南亞,形成了現在的壯族等少數民族。大部分的女人做了秦軍士兵的老婆,融合了。

第三,南越國滅亡的時候,漢武帝對嶺南幾個郡的人口普查了一下,總共人口也不過百萬。當年秦軍說是50萬,實際上包括那些民夫,開荒的罪犯,六國舊楚國的降兵等等,大體在50萬人口左右的樣子。秦軍戰鬥人員絕對沒有50萬大軍,頂多10-15萬。越人大概有40萬左右的樣子。經過將近一百年,最後維持在一百萬左右的人口。

第四,因為嶺南中原人口本來就不多,軍隊戰鬥人員壓根就沒有聲稱的50萬秦軍,頂多10-15萬,其他的都屬於開荒的,從六國徵來的罪犯,上門女婿,生意人,還有降兵,這50萬人六國人最少佔了三分之二,老秦人低於三分之一,怕被中原漢朝進攻,別說出兵去救援秦王朝,連自己都難保,分分鐘嶺南的六國民眾叛亂,更別說應對中原的進攻了。所以趙陀很有頭腦,剛開始就把連通中原的關口堵住,嶺南的六國人就不會起鬨,然後又把越人一起團結起來,舊秦人勢力加越人勢力和六國勢力達到均衡狀態。穩定了嶺南一百年的發展。


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50萬秦軍征服嶺南,付出了重大犧牲,在兵員補充和物資供應上,秦始皇甚至親自坐鎮湖南,進行指揮,並動用大量人力,修建了靈渠。在秦軍持續不斷的打擊下,百越族要麼被滅要麼臣服,要麼遷徙。最終嶺南地區徹底成為秦地。為了讓50萬秦軍,世代在嶺南駐守下去,秦始皇開始世界史上第一次徵招女兵,成千上萬的未婚女性,被徵招,集體奔赴嶺南,屯墾戍邊。史書上說,秦始皇說不出二十年,嶺南又可帶甲50萬。50萬秦軍加上50萬女兵,就是50萬個家庭,一個家庭二抽一服兵役,就是25萬,如果是四抽二就是50萬帶甲之兵。而趙陀在後來確實為南越國建立了45萬人的軍隊,而背後有至少45萬個家庭,要供養這支軍隊,當初如果50萬秦軍返回關中,這50萬個家庭必然毀於一旦,無立錐之地。因為秦始皇規定嶺南養兵的期限可是20年,在中原戰亂之時,嶺南正是青黃不接,無可用之兵之時,所以不能發兵。


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趙佗在廣州建立南越國後,原來的百越人大部分成為南越國國民,部分遷入中南半島的越南地區,後來南越國歸順漢朝,絕大部分百越人成為華夏族人。

根據司馬遷的記載,百越人都是夏朝遺民,其中主要的一支是勾踐的越國。越國被楚國滅後,化入楚國,部分越國民眾遷至百越地區,與當地的越人混居。正是因為百越人本是華夏大族的分支,居住在長江以南的廣大地區,適合於農耕,所以秦始皇才南征百越,要化百越入華夏,為華夏拓展生存空間。史載秦朝先後派王翦、任器、趙佗南征百越,攻佔百越後設置了桂林郡、象郡。

秦始皇為了確保百越地區能完全化入華夏,避免出現楚國鬆散管理百越,卻讓百越越來越遠離華夏的情況出現,秦朝在百越駐軍50萬。當然這50萬人並非都是軍人,還有六國遷來的戍邊民眾。為了讓軍民能融入百越,秦始皇將六國宮女、全國寡婦都徵發至百越與當地駐軍婚配,有了家庭軍民才能長期駐守百越。

秦朝不僅遷內地之民入百越生活,還鼓勵軍民與百越相互通婚,以加強彼此之間的血緣關係。秦朝為了確保百越地區與內地的聯繫,修建了直道;為了發展百越的農耕,修建了靈渠。秦始皇甚至給趙佗下了死命令:50萬軍民長駐百越,即便中原暴發滅秦大戰,也不回師勤王!化百越入華夏比秦朝的存亡更加重要!

漢朝建立後,百越地區主要有東甌國,在現今浙江省南部;閩越國,在今福建省;南越國,在今廣東省、香港、澳門、海南省、廣西省及越南北部。在漢武帝時期,南越國主動歸順漢朝,趙佗的後代說,自已本來就是華夏人,現在歸順大漢是落葉歸根!


大秦鐵鷹劍士


並沒有去哪裡,

他們就待在原來生活的那片地方,因為武力上比不過中原來的人,所以他們只能是被統治,也就是普通的老百姓,而這些老百姓逐漸於秦軍士兵通婚,且隨著秦末農民起義的發展,中原地區陷入戰亂之中,一些人為了躲避戰亂,遷徙到嶺南地區,他們也與當地人相互通婚,就使得原來的百越族人逐漸融入到後來的漢族當中去了。

因為在當時,中原地區不論是經濟政治還是文化上,都是要領先於嶺南地區的,所以從中原遷徙到嶺南地區的人們,為當地人帶去了先進的文化和農業生產技術等,所以原本當地的百越人,會被文明程度更高的中原人同化。

所以,當後來漢朝平定南越國之後,嶺南地區的人們和中原地區的人們有了一個共同的稱號,叫漢人。


Mr農村大姚


史稱的50萬大軍(屠睢和趙佗、任囂和趙佗)在數字上有一定的誇大,而根據林倫倫教授的論文,戰後留駐在嶺南的北方軍人的數量更要小得多。

原秦軍將領、後來的南越武帝恆山郡真定縣(今河北省正定縣)人趙佗建立南越國的時候,選擇番禺(今廣東省廣州市)作為國都,一個重要的原因就是因為番禺是原住民聚居的地方,南越王相的職位由呂氏擔任,也是因為呂氏是原住民豪強的代表人物。

《史記》卷九七陸賈列傳記載:

高祖使陸賈賜尉他印為南越王。陸生至,尉他(趙他即趙佗,曾為南越尉,所以稱為“尉他”)魋結(同“椎髻”,即束紮起一小撮像椎狀的髮髻)箕距(雙腿張開前伸兩膝微曲而坐,是一種不拘禮節、輕慢傲視對方的姿態)見陸生。陸生因進說他曰:“足下中國人,親戚昆弟墳在真定。今足下反天性,棄冠帶,欲以區區之越與天子抗衡為敵國,禍且及身矣。

陸賈從中原的文化觀念出發批評趙佗反天性,棄冠帶,但趙佗這樣做又不是有病,無非就是為了取得原住民的認同,依靠百越的民眾力量與漢朝政權抗衡。

如果不是原籍北方的人士(無論是軍隊成員還是移民)在嶺南人口中不佔優勢地位,即使只計算男性人口也是如此,則趙佗的這些政策和入鄉隨俗的做派完全沒有必要實施。

南越、閩越的甲卒都有數十萬,其全國人口必然是以百萬計的,東甌的人口據推算也有上百萬,元鼎五年漢武帝遣伏波將軍平南,駱越四十餘萬口降漢,加上未降的人口,駱越的人口也以百萬計,而南越、閩越、東甌、駱越只是百越中的四國(即使是比較重要的四國),所以百越的人口是相當驚人的。


根據《漢書南蠻傳》的記載,直到東漢,嶺南人口仍舊以少數民族為主。

凡交阯所統,雖置郡縣,而言語各異,重譯乃通。人如禽獸,長幼無別。項髻徒跣,以布貫頭而著之。後頗徙中國罪人,使雜居其間,乃稍知言語,漸見禮化。

當時的東漢政府是把從北方流放過來的罪犯(漢代史籍中最常見的流放地是相當於今天珠江三角洲以西到廣西南部沿海地區的合浦郡)和原住民雜居作為傳播漢語和漢文化的一項官方戰略來實施的。

總之,趙佗在廣州建立南越之後,原來的百越人一直繁衍生息在他們原先居住的土地上。


談古論金


以我宗族為例,都是清朝時從福建移民過來珠江三角洲的,原來的百越原住民,因為與秦軍通婚……已經融入了漢族,據中山市沙溪鎮李羅通先生的《曹古海改革前沿》一書記載……珠江三角洲平原地區是明朝開始才開發耕種的,之前珠江三角洲大多都是灘塗地,西江邊根本就不能住人,只有一些荒島能駐少量軍隊,後來海平面下降,珠江三角洲開始圍墾造田,清朝時,又進駐了大量的福建移民,而粵東粵西粵北仍然是秦漢時期的原住民(即百越土著與秦軍的後代)。



春色何人送的來


這廝秉舛失倫,是一個刻意的跳躍式思維引誘者,以駱越、甌越對應漢武帝,企圖混餚視聽。漢武帝對應對接的是南越國,南越國具結降漢武帝的在冊人口四十萬。這小子搖身一變就硬生生將南越國在冊人口四十萬,訛為南越國四分之一人口是四十萬。典型的豬玀騙子。沒有經歷過啟蒙時代的劣種實在是匪夷所思。


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