方舟子说象棋源自印度,中国古代没有大象,你认为这种说法怎么样?

书缘翰墨


依靠中国不出产大象来推断中国象棋源自印度,不仅非常可笑,也完全不符合科学精神。(在这里我只反驳方舟子这一论据的科学性)

首先,中国古代是有大象的,许多历史古籍都有记载,如《二十四孝》里的其中一孝就是“舜耕于历山,有象为之耕,有鸟为之耘”,即舜驯服野象用作耕田之用。

其次,中国古代或许没有象兵,但中国象棋中的“象/相”是不能过河进攻的,只能在自己这一方防守,这又与象兵的职能完全不符。如果把“象”就理解为“相”,那么作为文官,不能冲锋陷阵就完全能说的通了。

所以方舟子用这个有很多漏洞的论据来证明中国象棋源自印度,是完全不符合科学逻辑的。

方舟子作为一名科普工作者,科普的内容却总是靠猜测。科普就是要普及科学知识的,或者普及科学思维,而科学知识又是需要经过验证才能够真正开始普及的。未经过验证的都只能是猜想,本该留在科学界继续进行探讨和研究,而方舟子却总是拿着鸡毛当令箭,迫不及待站出来宣传他的猜想是真理。

方舟子作为一名科普工作者,本该依靠科学的逻辑思维去解决问题,但他的许多科普文章本身却有许多的逻辑问题,漏洞百出不说,甚至只是个普通人都能反驳一下他的言论,试问这样的科普工作者值得大家去相信吗?

我不是科普工作者,我的文章同样漏洞百出。但同样是漏洞百出的文章,为什么要让我们去相信方舟子呢?一个无法给出真实数据,文字记载,考古发现的科普工作者,人们为什么要相信他?


王贺羽


有两种可能性——

  • 题主根本没有看过方舟子的文章,只是在网上看了只言片语就人云亦云
  • 题主看过方舟子的文章,却故意隐瞒曲解他的意思

个人也不太喜欢方舟子,但不喜欢不等于可以断章取义胡说八道。


方舟子的观点并非他的首创,曾有不少学者持有类似的观点——象棋起源于印度。其理由当然不可能仅仅是因为“中国古代没有大象”这么儿戏,其中是有一个完整的推论逻辑。毕竟不是村口大爷们坐一块淡逼,随便举个孤证就能定论。

象棋并非中国独有,世界上很多国家和地区都有类似象棋的游戏,比如国际象棋、日本将棋等等。历史学界比较公认的说法是,大部分的象棋(或者类似于象棋)游戏的源头都是印度象棋,也叫“四队棋”。



根据可查的历史文献和出土文物显示,印度象棋大约在公元6世纪传入波斯,并逐步演化成为波斯象棋。大约公元8-9世纪,波斯象棋经阿拉伯传入欧洲,再经过不断演化,大约在公元15世纪定型为今天的国际象棋。这个脉络是比较清晰的,且有文献和文物支持。

很多学者认为,中国象棋跟印度象棋也很可能存在某种演化关系。因为两者有很多规则和习惯非常相似,如果说这些相似都是巧合,那概率实在太低。举几个相似之处:

  • 胜负判定规则相似。中国象棋和印度象棋都以杀死对方的将(王)来判定胜负
  • 中国象棋里面,要吃掉对方老将的这一步被称为「将」或者「将军」。而在波斯象棋里面,这一步被称为「王」(读音shah)
  • 中国象棋里面,吃掉对方老将的这一步通常被称为「将死」。而在波斯象棋里面,这一步被称为「王死」(读音shah mat)
  • 车都走直线
  • 马都走日(目)

  • 象都走斜线。中国象棋里象走「田字」,实际上就是斜线只能走两格。而国际象棋中则是不限制斜线可以走的格数
  • 中国象棋中的士,印度象棋对应大臣,都只能斜走一格
  • ……

那么问题来了,中国象棋和印度象棋究竟哪一个出现的更早呢?如果这两者之间确实存在某种演化关系,那显然谁更早出现,另一个很可能就是由更早出现的那个演化而来的。

波斯文献中首次提到象棋是在萨珊王朝库思老一世在位期间,就是531年-579年期间。这个时候是我国的南北朝时期。

有人认为象棋是韩信发明的,理由是中国象棋盘写着“楚河汉界”,即演绎楚汉相争。但根据著名学者刘国斌(以收藏中国象棋的古棋谱而闻名于世)考证,“楚河汉界”是在上世纪二十年代以后才出现在中国象棋棋盘的。

唐以前,我国可考文献中提及「象棋」的主要有三处(如有遗漏,欢迎补充)。

首先是《楚辞·招魂》

菎蔽象棋,有六博些。分曹并进,遒相迫些。成枭而牟,呼五白些。

有人据此认为战国时期就已经有象棋了。但这里所说的其实是一种叫「六博」的游戏,文中的「象棋」是指用象牙做的六博棋子,而不是通常所说的中国象棋。

东汉王逸在其所作的《楚辞章句》中注解:

以菎蔽作箸,象牙为棋。

另一个提及「象棋」的文献是西汉刘向的《说苑》:

燕则斗象棋而舞郑女,激楚之切风,练色以淫目,流声以虞耳。

春秋至秦汉,文人群体流行的棋是指围棋(称为“弈”)和六博(称为“博”或者“斗”)。围棋受到推崇,而六博是一种赌博类游戏,属于君子不屑的范畴。《孔子家语》有云:

哀公问孔子曰:吾闻君子不博,有之?孔子曰:有之,为其兼行恶道也。

刘向在《说苑》将「象棋」作为负面典型提出来的,而且用了「斗」字,此处很可能指的也是象牙做的六博棋子。

后汉蔡邕《弹棋赋》中提到:

荣华灼烁,蕚不韡韡,于是列象棋,雕华丽……

从篇名可以推知,这里说的应该是另一种弹棋类游戏,蔡邕说的「象棋」是象牙做的弹棋棋子,毕竟中国象棋也没有“弹”着玩的。

综合来看,唐之前文献说的「象棋」一般都是指象牙做的棋子。现有的出土文物跟这个结论也相匹配。

长沙马王堆三号西汉墓出土过一套完整的六博棋具,在墓中同时也发现了记录随葬物品的清单,称为「遣策」。其中对应六博棋具的文字记录如下:

博一具,博局一,象棋十二,象直食其廿,象笄三十;象割刀一;象削一……

对应的出土文物除了一副棋盘,还有12颗大象牙棋子,20颗小象牙棋子,与文字记录能够一一匹配。

相传南北朝周武帝曾发明「象戏」,有不少人据此说象棋是周武帝发明的,这个推论其实不太立得住。「象戏」已经失传,但现存的三篇文献中有所提及,分别是王褒《象经序》、庾信《象戏赋》和《进象经赋表》。

从文献看,周武帝的「象戏」是一种包罗万象且无比复杂的万金油,除了有个“象”字,跟后世的象棋完全不搭边。据说是可以用来推演天文、地理、阴阳、时令、算数、律吕等。因为太过复杂,所以到唐代就已经失传。唐代吕才在《因明注解立破义图》中写道:

又闻生平未见太玄,诏问须臾即解。由来不窥象戏,试造旬日复成。

唐初编撰的类书《艺文类聚》中囊括了唐朝之前的文学作品,其中关于围棋有20则,弹棋有9则,六博有8则,樗蒲有4则,投壶有7则,塞戏有6则,藏钩有3则,周武帝象戏有3则,但是却没有一则是关于象棋的。

如果象棋在唐以前就已经发明的话,一千多年竟然没有史书、文学作品中提到它,实在是很吊诡的一件事。合理的解释是,在唐朝之前很大可能是不存在象棋这种游戏的。

最早在文献中出现与现在象棋类似的棋类游戏是在白居易的《和春深二十首》:

何处春深好,春深博弈家。一先争破眼,六聚斗成花。鼓应投壶马,兵冲象戏车。弹棋局上事,最妙是长斜。

白居易在诗中提到多个棋类游戏,其中“兵冲象戏车”应该指的是象棋。而且这个时候的象棋规则推测可能更接近于波斯象棋或者后来的国际象棋。

中国象棋起手通常先动车、马、炮,而很少一上来就拱卒,这是由规则决定的。因为中国象棋的兵不能走斜线,所以不能如国际象棋那样兵与兵之间形成保护。而国际象棋开局一般都要先冲兵,再动其他棋子,才有可能出现跟诗句中“兵冲车”的局面。

唐代文献还有一处提到与现代象棋类似的棋类游戏,且有详细的描述。牛僧孺编撰的《玄怪录》中有一篇名《岑顺》的文章,说有一个叫岑顺的人在山中独居时参与了一场战斗:

其东壁下是天那军,西壁下金象军,部后各定。军师进曰:天马斜飞度三止,上将横行系四方。辎车直入无回翔,六甲次第不乖行。王曰:善。于是鼓之,两军俱有一马,斜去三尺止。又鼓之,各有一步卒,横行一尺。又鼓之,车进。如是鼓渐急而各出,物包矢石乱交。须臾之间,天那军大败奔溃,杀伤涂地。

之后岑顺中了邪,亲戚得知秘密以后,就挖掘其住宅,挖出一个古墓,

墓有砖堂,其盟器悉多,甲胄数百,前有金床戏局,列马满枰,皆金铜成形,其干戈之事备矣。乃悟军师之词,乃象戏行马之势也。

原来岑顺是在梦里下了一盘棋。这盘棋棋子有王、军师、天马、上将、辎车、六甲,类似印度象棋中的王、大臣、马、象、车、兵。

棋子“皆金铜成形”,也就是用金铜制作象形的棋子,比如「车」做成战车的样子。这一点与同时代的波斯象棋类似,而不同于后来我们中国象棋一概是圆形的,写字表示棋子。

这种棋的下法也更接近印度象棋。比如马的下法“天马斜飞度三止”、“斜去三尺止”。以一个象棋格子为一尺,中国象棋的马走的“日”字对角跨两格,而印度象棋中的马走的是对角跨三格,正好对应是“天马斜飞度三止”、“斜去三尺止”。印度象棋类似于后来的国际象棋,兵之间可以互相保护,即“六甲次第不乖行”,而中国象棋的兵是相对分离的。

综合推测,牛僧孺和白居易描述的更类似于印度象棋,而不是后来的中国象棋。而且唐代文献只有两三处提到了象棋,而提到其他棋类游戏的则非常多,其原因很可能是因为象棋刚从波斯传入不久,还没有本土化,因此没能被广为接受。

象棋一直到宋代才基本完成本土化。比如:

  • 因为受到围棋的影响,象棋棋子由走格子变成走交点;
  • 象形立体棋子变成了丑相的圆棋子;
  • 王变成了将(帅),因为我国帝王一般是不亲自作战的;
  • 增加了砲。但不是直射火炮,而是利用杠杆原理的掷石机,所以要有炮架子。

象棋完成本土化后,很快成了一种流行的博弈游戏。因此宋代提到象棋的文学作品、历史文献非常多,出土的宋代象棋子也非常多。

总结一下,完整的推导逻辑是这样的:

  • 中国象棋与印度象棋有很多类似之处,如果说是两者完全独立发展,纯属巧合产生了这么多相似的地方,其概率是很低的。因此有理由推测,两者之间存在演化关系。
  • 已有文献和出土文物可以明确,至少在我国南北朝时期,就已经有印度象棋,而且已经由印度传入波斯。
  • 现有的文献和出土文物很难证明,我国在唐代以前存在象棋。而象棋成为社会广泛接受的棋类游戏,应该是从宋代开始。
  • 综合上述三点分析,很大可能中国象棋是唐代印度象棋或者波斯象棋传入我国。然后在此基础之上演化为今天的中国象棋。

不难看出,这个逻辑推导中并没有把“中国古代有没有大象”作为依据。当然也就不可能出现仅仅依据“没有大象”这一条就论断“象棋源自印度”。

很多人没有任何依据就笃定认为象棋是我们古人独立发明的,很大原因是以为非如此说就是不爱国。客观的讲,象棋是谁发明的,这跟爱不爱国没有半毛钱关系。

我们的文明很伟大,这一点不假。比如,围棋堪称博弈的最高形式,全世界都公认是我们祖先发明的,没有任何争议,我们为之自豪为之骄傲。但我们毕竟不是韩国人,不是没见过世面的小国寡民,没必要整得好像全世界都是我们发明的才能体现爱国心,否则就是卖国贼慕洋犬。

大国国民就得有大国心态!


月下没有花


我特意去查了一下,方舟子发表的那篇文章标题是《象棋是中国人发明的吗?》。

我整理了一下方舟子在文章中的观点:

(1)商朝之前,中国长江以南的地区曾经到处有大象;但是到商朝之后,中国南方主要象群就消失了。

(2)最靠南的几个省份,大象生存的时间较长。南宋时,福建南部和广东北部的象群消失。

(3)明末清初时,广西还有大象。现在只有云南还有大象。

(4)大象过不了长江,有史以来河南是没有大象的。(所谓河南简称“豫”是因为那里有大象乃是牵强附会。河南简称豫是因为河南古称豫州,豫取安逸之意)


按照方舟子的逻辑:

(1)北方地区通过考古发现的象牙化石不能说明什么,因为可能是通过贸易传来的。

(2)古籍记载“舜耕”,也不能说明什么,大象是不能耕地的。

(3)殷墟的商王献祭坑发现的两头大象遗骸也不能说明什么,因为可能是方国进贡的两头大象。也不能证明北方有野生种群。

简而言之,方舟子的逻辑就是,中国北方发现的大象关于大象的任何考古成果,任何文献记载,他都不承认。

跟这种人辩论,就是典型的鸡同鸭讲,没有任何共同语言了。说再多也是白搭。

我不是考古学家,也不是生物学家。中国北方有没有“野生”大象,我也不清楚,无法用证据来反驳他。

但是,需要说明的是。方舟子在推特上说的这一观点,并不是他自己的观点。而是引用自IUCN网页的内容。

而IUCN网页又是引用自一篇名为《Olivier, R. 1978. Distribution and status of the Asian elephant.Oryx》的论文


(论文封面)

很显然,方舟子是把国外的这篇论文当做真理了。而这篇论文,方舟子没有看过,他只是截取了其中的一小段。


因为同样是在这篇论文中,作者还作了一个补充内容。(上图的橙色框框内的英文)

at least as far as the Yangtse Kiang的意思是起码远至长江。

probably further的意思是有可能更远。

也就是说,作者本人也强调,说大象的活动区域在长江,仅仅是低限,很有可能分布的更靠北,到了黄河流域。

而且作者的配图也证明了这一点,不仅大象的活动区域到了黄河流域,而且还跨过了黄河,到了河北地区。(上图中黄色箭头指示的区域)


所以,从方舟子引用的这篇论文来看。作者的观点:在中国古代,大象分布起码远至长江,很有可能更远,相当有可能远到黄河。

方舟子在推特上发表的文章,却故意将论文中的“at least”和“probably further”故意抹掉。造假曲解“大象过不了长江”和“象棋不是中国人发明的”这两项观点。

其心可诛!


Mer86


方舟子是互联网时代著名的科普作家,执着于科普和学术打假等领域,支持的人不少,反对的也很多。

具体到象棋,方舟子确实有过一篇名为《象棋是中国人发明的吗?》的科普文章,里面确实提到象棋是印度首先发明的,但悦史君仔细看过发现,他的观点其实并没有“中国古代没有大象”这么简单。

为了让大家更直观地对比,悦史君沿着方舟子的《象棋是中国人发明的吗?》这篇科普文章的脉络,来进行具体分析。

方舟子在文章一开始,就直接讲明,象棋的鼻祖是印度象棋,中国象棋不是例外。

不过,方舟子并没有把话说死,他用的是“太像”、“如此多的雷同”,认为中国象棋独立发明的“概率太低”。

接下来,方舟子说了对中国象棋有利的观点,比如英国科学技术史专家李约瑟等人提出象棋是中国人最先发明的,但他认为没有“文献、文物”支持,只能是想当然。

这一段其实悦史君看了也觉得很武断,毕竟有没有历史记载不是一句话简单说的,不过,接下来方舟子就谈到历史了。

方舟子提到印度象棋第一次被提到,是我国南北朝时期,而在此之前,我国史书提到象棋,都是指用象牙做的棋子,周武帝发明的“象戏”玩法不同而且已经失传。

这里悦史君认为方舟子也有余地,在《说苑》这里他认为提到的象棋“应该指的也是六博”,列举的文献,显然也没有穷尽史料,毕竟我国的文字流传,是一个非常浩渺的工程。

接下来,方舟子又从文人的角度,来谈象棋的文学记载,他认为唐朝已经没有关于象棋的记载,据此认为象棋在唐朝还没有。

悦史君的观点跟前述一样,文字记载暂时没找到,并不能直接就下结论。

方舟子又谈到了唐朝时期对象棋的记载,他说只有白居易、牛僧孺两个人记载了象棋,而且记载的内容跟印度象棋很像,而不是现在的中国象棋。

悦史君在这里发现一个细节,第一是他们记载的都是“象戏”,方舟子说就是象棋;第二他只提到这三处记载,其他的记载,恐怕也不能排除啊,结论还是有点武断。

方舟子接下来认为,到了宋朝象棋的记载和实物都有了,而且和现在的象棋接近了,大家也都喜欢,也说了中国象棋和印度象棋的不同。

也就是在这里,方舟子提到了大象的问题,他认为“中国中原地区史前有大象,有史以来就没有大象,更不用大象打仗”,据此认为象棋里的“象”肯定是有很多大象的印度象棋里的。

悦史君认为,方舟子的这个说法是不对的,因为不但大象的记载,从古到今一直都有,而且用大象来打仗,可以说是很多,大家熟悉的就有三国时期诸葛亮打南中的象兵和曹冲称象啊!

最后方舟子总结了,象棋是印度首先发明的,中国人不能因为民族感情就要坚持错误的观点。

悦史君认为,虽然方舟子文中所用的观点,并非全无破绽,尤其大象的历史是错误的,但象棋起源于印度,确实是国际公认的,我们也是应该承认的;毕竟,象棋从宋朝开始改造得这么符合我们自己的口味,也是很好啊。


作者:悦史君(资深媒体人,文史专家,作家,多平台签约作者,观止读书会发起人,书评人,文学专栏主编 公众号:历史这样说)

写有趣的历史,讲真实的传奇……

我是悦史君,2018我们一起努力!


历史这样说


方舟子说中国不产大象,那么请问诸葛亮七擒孟获中,孟获骑得长鼻子两根长牙的是野猪吗?曹冲称象里,曹冲也是用野猪称的是吗?殷墟里出土的完整的大象骨骼是野猪的吗?这充分说明方舟子黑中国上不遗余力的,也暴露出了方舟子对中国历史知识的贫乏和空泛!


逍遥吟游


我的看法刚刚相反,印度的象棋来源于我国的象棋,然后印度的象棋传播到欧洲,才形成国际象棋。以下是我的分析:

论据一:英国李约瑟写的《中国科学文化史》和前南斯拉夫历史学家比吉夫写的《象棋—宇宙的象征》,两本书都明确地指出国际象棋是来源于中国的象棋,这两本书流传很广,作者都不是中国人,立场客观,而且列举了不少证据,令人信服。

论据二:目前我们所见到的中国象棋也不是一朝一夕凭空变出来的,是经过各朝各代逐渐演变而来的,具体发展过程是:象棋在我国战国时期出现、经秦汉时期发展、北周有“象戏”、隋唐有“宝应象棋”、最终完善确定于宋代,我们现在所看到的“中国象棋”就是在宋代最终确定下来的。而在隋唐时期的“宝应象棋”由“将、马、车、卒”4个立体兵种组成,棋盘是黑白相间的八八六十四个方格构成(后来改为9*10的棋盘),此时的“宝应象棋”跟目前我们见到的国际象棋棋子和棋盘已经非常相似了。唐朝在我国古代是最繁荣富强开放的朝代之一,有很多外国人来到唐朝首都长安通商、交流,很可能就把唐朝的“宝应象棋”给带回去了,最终再演变成为目前的“国际象棋”。另外,我查了很多资料,现存最早的国际象棋棋谱,出版在1497年(中国明朝时期弘治七年),到了16世纪才定型为现代所看到的国际象棋,时间已经是中国唐朝的几百年后,目前我们所看到的国际象棋来源于唐朝的“宝应象棋”,这种说法从时间上也站得住脚跟。

第二,中国古代没有大象?

我随便查了一下资料,就可以打脸这种说法,我国现在是没有大规模的大象(云南边境目前还有为数不多的野生亚洲象,没有固定的栖息地),不代表古代没有大象,我国古代是有大象,如图的新闻报道,我国在不少地方都发现了古代大象的化石。



再者,三国时期(距今1700多年)“曹冲称象”的典故不少人耳熟能详,这只大象是孙权送给曹操的,曹冲是曹操的小儿子,这个典故说的是曹冲通过巧妙的方法称出了大象的重量。说明了三国时期我国还是有大象存在的,不然哪来的“曹冲称象”呢?

再再者,谁说中国象棋的“象”就是指“大象”了?会下象棋的人都知道,红棋是“相”,黑棋是“象”,此“相”非彼“象”,我还认为“相”指的是“丞相”、“宰相”,这也是很有可能的。

综上,谁都有说出自己观点的权利,但我通过有逻辑、有理有据地就事论事,题主这种说法有点太片面,我持反对意见,并且觉得我自己的观点是非常合情合理的。


象棋爱好者


象棋的象是大象的象吗?字是一个字,意思一样吗?书都念到哪去了…

学过《易经》的人都知道这个象根本不是指大象。八竿子打不着的大象也能扯上!

《易经》又被称为象数之学,象在《易经》中有及其重要的地位。象,类万物之情。

什么意思?就是物以类聚,有象征意义。象棋这个子代表什么,那个子代表什么,几十个子代表下来就是一个阵地。

这和中国的象形文字一个意思,难道象形文字也要跟大象扯上?

《易经》博大精深,可以说影响了后人各个方面的文化,古人发明象棋绝对不会想到大象。


曾经的曾经94050122


方舟子就是个大嘴pia pia胡说八道满嘴喷粪跑火车,我来给大家科普一下,象棋发源于古中国尧舜禹时代,当时的唐尧帝君为一统天下,带领华夏部落与东夷部落联盟,年岁已高的唐尧帝君将部落联盟共主之位让贤与东夷人虞舜。虞舜有个同父异母的弟弟叫象,虞舜担当共主之位不久,为展现自己的仁德与大公无私之胸怀就将其同父异母弟弟分地至有萆(这个地方相比当时的帝都妫芮又远又穷,不毛之地),而后其弟想在此干出一番大事业,在此地耕作之余发明了象棋,因其弟名为象,故虞舜为纪念其弟弟取名为象棋。方舟子你现在虽不是中国人但是奉劝多了解一下中国历史文化再来发表你的观点好不好!


璞玉辉金


“方舟子说,中国古代的象棋起源于印度,中国古代没有大象”,这个说法我不是很了解。方舟子有没有说过这句话呢?他是因为什么目的说过这句话呢?我不太清楚。我平时不太关注方舟子的动态,所以我没有资格判断方舟子有没有说过这个话。即使方舟子说过这个话,也没有什么特别的,因为这个观点是一个英国学者叫威廉·琼斯的人提出来的,属于学术上的观点。很多学者都认为中国象棋可能与西方象棋有关联。但是,这些都难以最后认定,所以算学术争议。

不过,中国象棋和西方象棋,有很多的不同之处。中国的象棋,“将”作为最高统帅,是固定在田字格的,只有两个“士”可以陪它。这让我想起来中国古代的皇帝,他一辈子住在深深的皇宫,不知道民间饥饱冷暖。

那两个“士”,更像是两个太监。太监一般不能出宫,但可以假借皇帝的权威发号施令,权倾朝野。



而中国象棋的“卒”,几乎没有什么威力,即使过了楚河,也只能一步一步的走,象征着封建思想禁锢了创新。


怀疑探索者


象棋是非常难的一项智力运动,印度人的智力能研究岀象棋吗?







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