阿來覺得當代文學只關注人和人的關係，而忽略了人和自然的關係，這使得“文學反映生活或者現實，還有相當大的侷限，不夠寬廣”。（CFP/圖）
消費社會導致鄉村的樸素倫理出現問題。然後得利的是城裡人。每個城裡人，還都覺得他比鄉村的人更文明。
我的文學觀念，首先就是語言。如果畫家連顏色都調不準，卻說畫了偉大的思想，我到哪去找這個思想？
——阿來
2014年，阿來的非虛構作品《瞻對》在魯迅文學獎評選中以零票落選，阿來寫了封公開信抗議。
“得獎與不得獎，我都得繼續上路，進行我獨自的尋訪。”抗議不了了之，阿來寫作沒有停。《瞻對》之後，他想換副筆墨，寫點輕巧的東西，於是有了自然題材的《山珍三部》：《三隻蟲草》《蘑菇圈》《河上柏影》。他沒想到，一篇比一篇沉重。都市的消費慾望，讓青藏高原上的三種植物——蟲草、松茸和岷江柏瘋狂了，這導致鄉村的樸素倫理發生問題，而“每個城市人都覺得他是比鄉村的人更文明”。
2016年12月7日，阿來自然三部曲中的《蘑菇圈》獲得郁達夫小說獎。他到浙江富陽領獎，談起兩年前《瞻對》的話題，語調平和，卻如鯁在喉。“有些人還在奔向某個企業家、政治人物，去樹碑立傳、去拍馬屁，走到半途偶像轟然倒塌。”阿來說。
阿來最重要的幾部作品，《塵埃落定》《空山》《格薩爾王》《瞻對》，幾乎每一部都碰觸到禁忌。寫土司爭戰及其覆滅的《塵埃落定》1994年完稿，找了不下二十家出版社，卻遍投無門，四年後才出版。被拒絕的理由，一是對創新的東西沒有把握，二是民族、宗教禁忌，三是擔心沒市場。1998年由人民文學出版社出版後，獲得茅盾文學獎，銷售數百萬冊。
“我覺得文學或任何一門知識，只要認真對待，就會把你引往觸碰禁忌的方向。我們的認知界限、道德界限，是在觸碰各種界限的基礎上往外擴張的。”阿來告訴南方週末記者，“如果我們永遠在一個特別安全的範圍內，也不可能有進步。”
本來想寫些輕鬆的，結果越寫越沉重
南方週末：為什麼寫《蘑菇圈》這本小說？《三隻蟲草》和這本書有點類似。
阿來：寫作人通過寫作進行自我調整。我十年以上沒有寫中篇小說了。第一篇寫的是《三隻蟲草》，從一個消費社會熱衷消費的事物入手，寫鄉村，寫邊疆。寫消費社會重塑的城鄉關係，或者說是中心與邊緣的關係。寫完，發現沿著這個思路還可以寫，又寫了松茸。再寫，就寫一種珍貴的木材，一個瀕危的樹種：岷江柏。
當時的想法就是寫得輕鬆一點，單純一點。不曾想，還是越寫越複雜，越來越沉重。輕巧的初衷，只在第一篇《三隻蟲草》中保持住了。《瞻對》寫成非虛構是個意外，本來聽了個傳說想寫成小說，一調查，卻碰見了一個用不著虛構的故事，拿到所有材料後，覺得為什麼要去虛構它？
南方週末：《瞻對》讀起來不亞於小說。
阿來：因為這些歷史事實放在那。那樣的現實——歷史也是現實，只不過是過去的現實，虛構起來反倒沒必要。那種沉重與荒誕甚至可以使寫作者抑鬱。
所以要自我治療，返身來寫《三隻蟲草》。這三本書也關涉到這些年我的一點思考。覺得中國文學，尤其中國的敘事文學——不算詩歌和散文，從古典文學開始，就總是講人和人的關係，而且很難講到光明處。
人性的黑暗、卑劣、權謀、功利，從《水滸傳》《三國演義》都是這樣，到當代文學我們這批作家，基本還是這樣。一是因為傳統，二是我們在接受西方現代文學觀念時，接受的還是人性惡，說社會或現實如何荒誕。當然並不是說現實中沒有這種東西，但是西方文學中還有更積極一點的東西，卻對我們的當代文學影響很少。
西方文學除了處理人和人的關係，有相當多的作家會注意人與自然的關係。馬克思定義說人是社會關係的總和，但是有一個詞，我覺得比社會還大，那就是世界。世界當然就不只包括人，還有大自然，更多的更廣泛的生命存在，還有水，天空，空氣。我們有時候偶爾關注到一點點自然因素，也只不過是把它當成生活背景，而不是把它當成真正客體性的存在。就像電影，出來一個人，背後肯定會帶上一棵樹，一座山，是風景描寫，沒有真正滲透到對自然本身的充分的尊重和認識。
原本中國古代儒家思想中包含這樣的因素，更不要說現代科學發展到今天，人與世界、自然的關係是時時刻刻需要注意的。中國這些年來的發展，已經造成了生態環境的嚴重問題。即便這樣，我們文學還是沒有對此發出過任何聲音。稍微想想，就覺得文學反映生活或者現實，還有相當大的侷限，不夠寬廣。
南方週末：所以這次的寫作，是有意的嘗試嗎？
阿來：我自己不太願意把小說寫得特別簡單，一篇小說除了要說明一個問題，同時也包含著另外一個或多個問題。我就是想反思我們今天消費社會當中建立起來的，以城市為中心的消費模式。對於鄉村，或者對於邊疆地帶，其實在商業鏈條上就是對它的盤剝。這種盤剝，我更願意把它看成是城市對鄉村的盤剝，而不將其歸結為民族與民族的關係。
雖然我們一直在說消滅城鄉差異，但其實，今天的消費社會中，它一直存在：首先是城市決定需要鄉村供給什麼，其次是定價權在城市。城市需要鄉村的供給，但鄉村自己不能定價。沒有定價權時，就一定被盤剝。當然更不會顧及這種供求關係會對鄉村倫理與鄉村社會發生何種影響。
現在大量農民進入城市，鄉村剩下什麼？鄉村剩下的東西不多，大部分鄉村肯定就破敗了，被遺忘了。鄉村只有兩種情況可能還會被消費社會即中心城市關注，一是那個地方自然風光很好，可以把它改造成旅遊目的地，但這種幸運的鄉村是很少的。第二個就是這個地方出產某種稀奇的珍貴的東西，被貪婪的消費社會所需要。而且這種東西往往還不是生活必需品。比如，蟲草就不是一個必須消費的東西。
南方週末：蟲草的營養價值，有明確的說法嗎？
阿來：蟲草到底有沒有用，有多大用，至今都沒搞清楚。但在消費社會中，商業力量能夠不斷炒作。這種東西的出產地在青藏高原，那裡的高寒地帶生態非常脆弱。但蟲草的炒作不是一般的瘋狂，把它的價位弄到那樣一種地步。這在產地，既引起生態問題，也引發人倫的問題。
今天我們向自然索取的東西中，有很多並不是必須的，蟲草是這樣。《蘑菇圈》中的松茸也是這樣。《河上柏影》中的柏木也是這樣，為什麼人們非要為手上戴的一串香木珠子去毀敗一種植物，去毀敗自然。這是消費社會當中城鄉之間的另一種關係。
我查了很多資料，迄今為止並沒有真正嚴肅的科學機構說松茸一定是比別的蘑菇更有營養價值。它不能人工栽培，過去賣幾毛錢一斤，後來一下就兩三百塊一斤。為什麼呢？緣於一個傳說。廣島原子彈爆炸的時候，在爆炸的地方什麼東西都沒長出來，最先長出來的就是松茸。然後就說它抗輻射、抗癌。在青藏高原上，這東西起碼長在海拔3000米上下，廣島是貼到海平面，但是沒人追問。
南方週末:這種炒作對當地的具體破壞是什麼？
阿來：一旦這東西成為值錢的東西，在當地就引起瘋狂採挖。一是帶來資源枯竭，二是帶來了社會關係與世道人心的變化。老百姓過去還有一套樸素的跟自然相處的倫理，雖然不一定科學。這個倫理的基本原則，是讓自然界有再生能力。比如打獵的人不會在春天打獵，因為那時候母獸都懷孕了。
以前的確有些好規矩。比如村子裡會指定，今年燒火的柴就在這面坡取。明年換個地方。都是大森林，一輪過去，再去那個地方就是十幾年後了，樹木又長起來了。但國家的森林工業一來，大面積砍伐，老百姓心態也變了，說我們保護有什麼用？剛開始採伐的時候，當地人總跟森林工人起衝突。我在《空山》寫過，晚上村裡男人上山把人家的鋸子、斧頭都藏起來或毀掉，這有什麼用？
資源面臨全面枯竭，海里沒有魚了，林子裡沒有動物了。所以後來我又寫第三篇，講一種柏樹的消亡，小說名叫《河上柏影》。
南方週末：柏樹的故事也很荒誕。
阿來：更荒誕了，一旦某種木材稀有，就開始被炒作。這種柏木有香氣，大的做傢俱，小的把根都要挖出來，做手串，或者根雕、擺件。因為扭曲的樹根有些奇怪的紋理。就這麼一點東西，大家都去挖掘，把一種樹整沒了。這已經是第二波了。
第一波是太行山裡有一種崖柏，是徹底絕種，現在只剩過去伐木殘存在巖縫裡的樹根，農民冒生命危險到懸崖上，把繩子吊下去，把那點樹根刨出來，就為做手串。
這是消費社會引起的，一種物質超出它的價值後，導致鄉村樸素倫理的崩潰。崩潰以後得利的還不是他們，是城市裡的人。每一個城市裡的人，還都覺得他比鄉村的人更文明。
南方週末： 《河上柏影》這篇小說，似乎沒有在雜誌上看到。
阿來：是直接出的書。書裡我寫了宗教的無節制發展。比如至少從清代起，寺院的規模、僧侶的人數都有定製。但現在，早就突破了。好多城裡人把錢花在這些地方，把精力花在這些地方。當地因應這種消費趨向，直接把宗教場所開發為旅遊產品。
過去寺院規模有限，因為錢財來源主要是當地信眾。今天佈施的金主在內地，在發達地區，老闆、明星、官員、小資，供養源源不斷，開始大興土木。
我常想，信仰本是精神的情感的，是內在的，現在卻以物質的方式暴發式地呈現。這倒是這個時代信仰貧乏的病象表現。
蟲草季節時，藏區居民在採集蟲草。對蟲草的消費導致當地自然資源和社會關係的破壞，阿來將之視為城市對鄉村的盤剝，而非民族關係。（CFP/圖）
沒有中國知識分子，只有漢族知識分子
南方週末：《塵埃落定》是1994年寫好的，為什麼中間放了三四年才出版？
阿來：當時難出就三個理由。第一，文學界說創新創新，其實我們的創新力是弱的。當出現一個稍微有點與別的寫法不一樣的作品時，他們沒把握。第二個，我們的寫作禁忌，源於兩方面，既是官方，也是少數民族本身，逐漸把一些話題變成了禁忌。
《塵埃落定》就是這樣，你一創新他就不理解了，你一思想，他就想回避了。但是我相信，恐怕是有所冒犯也得冒犯，當然不是為冒犯而冒犯，這是我們對生活，對歷史，對文學本身的責任感所驅使的。既然從事了寫作這個行當，自有這個行當的規律與道德，要求你有付出，有壓力。責任感與良心並不能單獨地抽象地存在，而是附著在你從事的這件事情本身上。如果你要逃避，你就逃避了文學本身。
第三個理由更荒唐。1990年代市場化剛剛開始，出版機構說你寫這個是純文學，現在老百姓不讀純文學的書了。你怎麼知道老百姓不讀這種書？現在《塵埃落定》正版加盜版好幾百萬了，誰在讀？
今天我們社會上那些亂七八糟的閱讀，首先不是讀者造成的，是出版界的那些庸俗的人造成的。他們自以為是地揣摩讀者的需要，大量生產那種下三流的作品。總喂人這種東西，當然導致閱讀趣味的下降。現在我們看見了，我們如何把一代一代的讀者喂成了現在這種樣子。
南方週末：你是從什麼時候開始關注土司制度的？
阿來：很早。1989年作家出版社出了我第一本小說集。拿到書後，本來非常高興，但我一下覺得真是沒意思。覺得十幾萬字，寫得好的可能就兩三萬，大部分是按當時的慣常路數寫的。刊物上流行什麼就模仿什麼，市面上接受什麼就提供什麼。特別虛無。
我有七八年時間沒寫作，就到處走走。阿壩那個地方几萬平方公里，鄉一級的建制，三四年時間我跑遍了。口傳的故事也好，地方性史料也好，都指向當地的土司制度。土司到底是什麼，要把所有材料弄懂。突然發現這不是個簡單的事情，而是學問，是進入了一個學術領域，當時中國學術界對這些領域雖有一些研究，但不夠全面深入，那麼，自己就先來做類似於學者的基礎性工作。
南方週末：原來是什麼人在做研究？
阿來：大學裡的，專業研究機構的。我感覺還是少有一流成果。但至少這些東西會指出一個方向，讓你知道史料到哪裡找，元代是什麼樣的治理方式，明代是什麼樣的治理方式，到清代土司制度最成熟的康雍乾三朝是什麼方式。至於更細節的，那得自己去搜集，去體悟了。
我等於是長期在一個比較空白的地帶工作，這個地帶，文學從來沒有很好地表達過它，知識界、學術界也沒有很好地研究。寫《瞻對》時，有研究說其中最重要的貢布朗加和清廷的戰事是農民起義，我根本不能同意。但那是學術界自“文革”或新中國成立以來史學研究的窠臼，只要造反就是農民起義。
所以我就面臨兩個困難，先得仔細梳理史料，此其一。其二，用什麼歷史觀和民族觀來看待這些歷史事件。
南方週末：怎麼找那些材料呢？看地方誌，找老年人聊？
阿來：主要還是靠官方修的史，封建社會修的史雖然也有假，但至少檔案是真的。加上從民間蒐羅的文史資料、地方誌、口傳資料作為補充。官方史料是大輪廓，非常堅實，但它缺少細節，民間的東西就可以補充。
官方的言辭有它的一套立場和理由。但同一件事，民間材料站的角度不一樣，看法也就不一樣。這樣兩相對照，就能挖出好多有意思的東西。我寫這本書的時候，看過的史料是我寫出來東西的50倍以上。《塵埃落定》是我研究了18個土司的家族史的結果。
南方週末：土司制度的傳承是怎樣的？
阿來：土司制度，尤其是清代，在康雍乾三世，幾乎覆蓋中國西南所有少數民族地區，包括廣西、湖南、湖北、貴州、雲南、四川、甘肅。
清代有個詞叫羈縻，用今天的話說就是高度自治，地方產生了大地主、大牧業主、地方豪強，只要認同中央領導，就會被冊封，委託你統轄與治理地方，但隔幾年你要到京城來上貢，給你發執照。人死了，更替，中央政府更要重新冊封。所有土司之間的邊界，也由中央來劃定。
到雍正、乾隆以後，一些地方改土歸流，把土司廢掉，設流官，派縣令。縣令幾年一換，所以叫流官，改土歸流，這個政策一直到清末都在執行。但有些地方改土歸流剛開始，清朝就垮臺了。民國時期各路勢力忙於內亂，後來又是抗日戰爭，就不能有效控制這些地方了。
現在很多知識分子說民國怎麼樣，就邊疆治理來講，民國是相當糟糕的，今天很多少數民族問題，就是民國時期遺留下來的。軍閥混戰，沒有精力治理內地以外的地方。對於拉鐵摩爾所說的“內亞邊疆”的治理基本是不聞不問的。抗戰以後，有了注意，那是要把這些地區作為抗戰大後方了。
我不認為民國是個好時代，但凡愛說民國範兒的，肯定不是真正的知識分子，或者只能算漢族知識分子。須知中國從來就是多民族國家，不站在這個基礎上看中國，就看不清中國。孔子說：“遠人不服，修文德以來之。”總說民國範兒，而不能看到那些知識分子身上的侷限，尤其是他們對於邊疆族群與文化的疏忽，這個文德修得可不怎麼好。
知識分子一定是從整個國家的全局來看問題。傳統儒家還有“天下”的觀念，連這樣的眼光都沒有，你說的那些東西就純是扯淡。
南方週末：民國知識分子有比較關注這個問題的嗎？
阿來：少數民族佔十分之一的人口，中國知識分子在這些方面要跳出漢族的圈子。你的知識、學問，你在談論社會問題的時候，要談中國問題，不要只談漢族問題，而且只是東南這一溜的問題，上海、北京、東南沿海的問題，不談甘肅，更不談新疆和西藏，多半的國土都忘記了，算什麼知識分子？
很多時候，我們沒有中國知識分子，只有漢族知識分子，而且只有發達地區的漢族知識分子。早前還有人搞搞社會調查，搞搞鄉村建設與研究，《黃河邊的中國》，現在也沒有了。
南方週末：土司在教育方面有什麼作為嗎？
阿來：各地方不一樣，各民族土司不一樣。有些比較重教育，比如廣西、湖南、湖北，沈從文家鄉當年也是土司治下。
土司制度真正結束是在新中國成立後，民國時期都存在，比清代還失控。
南方週末：改土歸流是不成功的吧？
阿來：靠內地近的就成功，遠的就不成功，進來容易就成功，進來不容易就不成功，都跟地理遠近有關係。歷代都一樣，是教育、軍事、文化等綜合因素，真正起作用的還是教育和文化。
電視劇《塵埃落定》劇照。《塵埃落定》是阿來研究了18 個土司的家族史寫成的小說。（網絡圖片/圖）
很多有名的作家，文字也很糟
南方週末：我發現你不同的書有不同的語言方式，《瞻對》的語言方式和《塵埃落定》的完全不同。
阿來：作家最基本的工具就是語言，中文本身就是很好的文學語言。我一個外族人，都覺得漢語了不起，從《詩經》開始，一路下來，不管文學還是史學，私人文字還是官方文字。給皇帝寫個摺子也不是亂寫的，是非常講究的。都特別充滿雅正蘊藉，但今天我們真把它糟蹋了。
但現在我們不講究，公文不講究，老百姓日常語言不講究，文學也不講究，很多名作家的文字，也很糟糕。好像文學有人物、有故事、有思想就行了。要讀思想，我可以讀哲學。要讀故事，直接讀歷史。文學當中有這些內容，但首先是語言。就像一個畫家，色彩都搞不明白，想畫個裸女，怎麼畫呀？畫家連顏色都調不準，卻說畫了偉大的思想，我到哪去找這個思想？我進不去啊。
作家安身立命的就是語言，別的東西，都是把語言弄好以後再說的事，現在我們越過語言去弄後面的，這是我不能容忍的。我覺得語言就是作家的信仰。作家的風格，就是找到一種說話的腔調。
故事中的含義並不等於故事本身，意義的蘊含與發現都是通過語言，所以作家不能偷懶，不能用一套方式寫所有的故事。每個故事只有一個最恰當的語言方式，這就需要尋找。
南方週末：這和網絡時代對語言的不重視有關嗎？
阿來：一個是網絡時代，第二個，也是因為作家過於迎合媒體和批評界。媒體不學術，不可能總挖掘你的藝術，更多是在挖掘意義。媒體如此，批評界也一股腦找這種東西，這不對。批評界是學術，學術就得研究。文學首先是審美，審美最重要就是語言，然後才能說內容。
我自己養成了一種習慣，如果我覺得一個小說或散文的語言首先不舒服，那我肯定就進行不下去了。
我一天寫作時間最多不會超過三個小時。因為語言不只要求你有想法，也要求人狀態非常好，情緒很飽滿。吭哧吭哧寫七八個小時，人都快不行了，還談什麼感覺？網絡作家整天就這麼幹的。
南方週末：你對語言的追求是否與你恰恰不是漢人作家有關？
阿來：可能有一點關係。有兩個語言系統的人，對兩種語言有參照，可能對語言更敏感。
我確實對自己有要求，而且我學習。比如除了讀材料，讀外國文學，也讀中國古典文學。我甚至讀佛經，看當時他們怎麼把另一個文化中的東西呈現在別一種語言中。我每天早上至少半個小時讀佛經，而且讀出聲來。讀《史記》也讀出聲來。這時，讀佛學和讀歷史反倒是順帶的對寫作來說，光增加知識有什麼用？“五四”以來，有些人有很強的風格，比如魯迅，主要還是他的古典文學底子，使他們的語言好。
有次我在漢學家會議上發言說，你們把翻譯說得太難了。我所讀到的翻譯書，最早就是佛經。不僅佛經譯得多，《聖經》譯得也多，《古蘭經》也譯得多。那時根本沒有對應的語詞與概念，他就能翻譯、創造出來。你們現在兩本字典中找不到對應詞，就覺得不可譯了。
我說《心經》裡，“色即是空，空即是色”是怎麼翻譯出來的？上古漢語中當然也有“色”這個字，這個詞。但它就是實指，在佛經裡，創造出今天我們理解的“色”這個詞的抽象意義來。過去當然也有“空”，但它就指一種物理狀態，比如杯子裡沒有水。有了“色即是空”這種創造性的表達，它就生髮出了帶有哲學意義的“空”，這已經是中國人精神底色和世界觀中很重要的觀念與境界了。
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